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to 亮~姐

既然您說這是最後一次回文了,
那我也就很不專業的做個總結吧~

當然,由於敝人文筆拙劣,不免語意表達不清,或是嚴謹度不夠
在此先做個補充,
關於白雪公主的故事,您說
'''但是沒有具體的作品呈現,所以無法判定您有沒有因為這些改變想要傳達什麼特殊的訊息'''
我想,就陳同學與九把刀同樣表達的''世界混亂造成的恐懼''
我的白雪公主也表達跟原著一樣,~~就,童話故事那種東西啦XD(很抱歉我不會形容)也許就您所說,加一點現實的愛情觀進去吧!
當然,您可以不用回,這只是我對前文有缺陷所做的補充

就跟您討論的結果,
如果說共識是''陳同學不一定有抄襲,可是抄襲的機率極大''
您應該不反對吧!

就法律層面來看,畢竟他沒有一字一句連標點照抄,
有罪的可能性也極低
就道德層面,
就事論事,道德是很主觀的,如果說有80%的人認為他抄襲,那他就是有80%有抄襲...(剛看了朱學恆前輩的部落格,78.31%認為該撤銷獎項)

若以單純的二分法硬分,(有抄襲/沒抄襲),綜合客觀條件來看,他有抄襲!
但若以絕對有抄襲的角度來看(也就是須達到100%確認有抄襲的條件),他沒有抄襲!
(當然...若以''絕對沒有抄襲''的角度來看,他有抄襲!)
2:1所以他有抄襲!!耶!
當然,我不會這樣認為!


其實就任何角度來看,都無法看到真理,最多只能趨近真理
(這是我學工科到大四的體悟 暫且拿來用用)
我們讀工程的(我學機械系的),絕不會要求絕對精確,因為根本沒有絕對精確這回事,
(只要做到誤差也引響不了的安全性程度,最多只是耗多一點成本而已,
或是有所謂的安全係數 <<<---離題,扳回來XD)

很抱歉,還是找不到真理,
但就九把刀所說(我不是他的書迷,所以背不起來也懶的查,只是對這句稍微有映象)
...(前略)若耗盡吃奶的力氣,可以離得他一個呼吸的距離 那麼我願意
(這句,其實我前幾天有特別想找過,可是''好像''是在他的部落格文章中,
可否起哪位刀迷堤供一下?謝謝~)
所以,
對於g9448014網友,以及對您的討論(或著可說是辯論?),
雖然立場不同,但很痛快,先謝謝你們嚕!

好了,
差不多到此也該打住了,
畢竟,我最多只能爭取到''陳同學抄襲的可能性極高''吧!
除非他親口說有抄襲,這件事才會有停止的一天,

不然,
我想就算10年之後,你上鉤狗大神,還是可以查到陳同學''抄襲'',
但是10之後,相信他沒抄襲的,仍然會認為他沒抄襲...

好啦!~就此打住!
開學了,祝大家學業順利~

2008-02-27 02:44樓上的房東

想法

不認為陳同學抄襲了九把刀
那些漫罵陳同學的人真的知道所謂抄襲是真正意思嗎?
而且知不知道被人說抄襲是很沉重的壓力與痛苦
創作本就會相似的理念
不論是文學或者是音樂
理念相同就是抄襲嗎?不是吧!
好吧!
就如同一個作曲家覺得另外一個作曲家的音樂風格不錯..也融入在自己的音樂中..請問這是抄襲嗎?

地球上有多少人是創作者
有相同創意的人不知有多少
創意相同但寫的不同..描述的不相同
這叫抄襲嗎?

是不是有太多人因為先入為主的觀念
一面倒的認為陳同學抄襲了..

他抄了什麼?..
整段一模一樣的文字? 一字不改嗎?
還是只是把文字位置調換而已??
是這樣嗎???有這樣嗎??

如果沒有..那些萬言的字句都是陳同學自己寫出來
好吧!! 就是要說他的idea和九把刀一樣
想法與概念???..不相信世界這麼多人...
不會有人有相同的概念與想法...

許多人是不是太苛刻了..
忘了創作很多都是從模仿學起..
不論是寫作還是譜曲...
一個人的作品令後輩有所啟發繼而仿傚
代表著他的作品有存在的價值..
身為創造者應該要感到欣慰吧
不應該執著於這樣的理念只能專屬於自己
其它人不能使用..
正因為有好的理念與想法才能啟發後繼的人
能夠寫出好作品的人
相信也是看了許多前人的作品...得到不少啟發吧!

創作這東西.....
本來就很容易與他人類似
只是作品先後出版的順序
難道先擁有了這樣創意與想法的人就算是好運..
後起而來的人..就叫做抄襲嗎??

每個創作者....沒有人願意背負抄襲之名
更怕的就是被人說抄襲....

作家九把刀和一個愛寫作的少年的事件
看到的是許多人個個拿著刀..
把一位很有潛力的創作者萬刀凌遲.....
最終至文壇消失.....

等事件過去...漫天的叫罵停止了..
罵人的人..會思考自己當初說的真的公平公正嗎?
會反醒自己當初不論偏哪一方真的無私心?真的無先入為主的觀念嗎?

等事件過去了..一時的憤慨退去了..
批判的也批判了..
過些時日就忘了自己說過的與辱罵的
到最後呢?? 許多人造成的傷害只有一個人承受
當所有人憤慨之情一過..仍是開心的過自己的生活..
並不會為自己不公正的言行受到苛責..
思考過嗎?..自己真的是對的嗎?
有站在兩方的角度去思考事件嗎??
是否心真的如生理構造上有所偏頗??
是否有想過自己的言論造成他人一輩子的傷害..

ps:別跟我說是他活該..抄襲就是活該...
抄襲..很污穢的罪名..很沉重的詞..
如果你也曾創作過..想想..
是否自己也會有和他人或者是前輩相似的理念
如果你從不曾創作過..
是否看過其它擁有相似概念與陳鋪的文章與書籍

sorry 季季..在妳版上亂寫...請原諒...




























2008-02-27 01:31

那麼,是仿寫吧?

那麼,是仿寫吧?
你們能否定陳生的《顛倒》一文不是一種「仿寫」嗎?(哪個專業的出來反駁一下他不是仿寫?)

而陳生曾經說過:「我看過刀大這麼多本書,就是沒看過『語言』」
也說過:「算命師的靈感是從泡麵來的」

你們相信?


擁有如此清楚邏輯和良知以及正義感的你們,相信?

而一個公然睜眼說瞎話的人,你們,幫他辯論?

而一個仿寫的作品,可以得獎?


我很好奇,真的非常好奇

--
打擾到季季小姐的清靜了,不過我真的非常想知道答案是什麼,沒有指責,只是單純地好奇

2008-02-27 01:00使徒8

To 樓上的房東:

您客氣了。我只是剛好在這領域學習,隔行如隔山,在您的專業面前,我也是要請您賜教的。

就您提出的問題,我試著回答。

--
若我把
我+用+刀+來+殺人
改成
我+用+龜派氣功+來殺人

的確,就選擇軸部份,他已經改了
而單就這句表達出的結果也完全不同

但是...後文的發展完全與這個人是被什麼殺的毫無關係
--

將「刀」改成「龜派氣功」,單就這一句閱讀,也許訊息量不足。如果再多加些敘述,也許我們可能得到一些相關的訊息如:

「我用刀來殺人。」
可能出現在「武俠小說」,時代背景也許是「古代」,用刀者通常個性是比較豪邁的。或者,再加上前後文對照後,發現,這是一起現代兇殺案犯人的自白。

「我用龜派氣功來殺人。」
可能出現在「動漫同人小說」,時代背景是架空的,使用者是龜仙人(?)。或者是在某不知類型的小說中,同學互相嬉鬧的一句話。

於是我們發現,光是這個「刀」與「龜派氣功」構件的不同,就可能包含這麼多可能的訊息。


接著先插播您的「p.s.2 」提問:
--
請問'結構'一詞,在你們專業人士來說,是否是有定義的專有名詞?如果是,可以麻煩告訴我嗎?
因為我擔心這個詞,搞不好我們的認知不同~只是在雞同鴨講
--
就小說研究來說,其實各家經常都會有自己的「術語」界定,就「結構」一詞來說:

「 在小說中,結構的涵義,又有所謂『主題的結構』、『語言的結構』和『敘述的結構』的說法。前二者是進一步的研究……」而「小說要有一個故事,故事具體發展開來就是情節;作者為了『效果』--人物生動,主題完整表達,還有就是吸引讀者--一定要把故事情節的呈現,作適當的安排。」這個「安排」即「敘事的結構」。從故事情節來看,又可以分成:開頭、發展、變化、高潮、結局,這五個段落。(引用自李喬〈關於結構〉一文,《小說入門》,頁107-108)

而您提到「後文的發展完全與這個人是被什麼殺的毫無關係 」,這不能只以一句沒有上下文的話來評價什麼。但成功的作品,幾乎像是有機體一般,沒有任何一字一句與全體是無關的。但請記住,這是非常偉大的成就,並不適合要求所有作品,尤其是剛開始的起步者。

另,您所提的「白雪公主的故事」構件組合都改變了,但是沒有具體的作品呈現,所以無法判定您有沒有因為這些改變想要傳達什麼特殊的訊息。光就「結果婚後才發現興趣不合,並沒有從此過著幸福快樂的生活。」一句,至少我們就可以說,您對愛情的看法較原版「白雪公主」現實多了。 我只會說可能是從「白雪公主」作品改寫的,但我不會說是「抄襲」。

「抄襲」的認定是很嚴格的,法律上的認定您應該也看到許多討論串上都張貼了,我就不再複述。對我來說,完全沒有經過自己思考、消化,重新表達,就將別人的文章據為己有,甚至一字一句,連標點符號都一樣,這就叫抄襲。

而〈顛倒〉與〈語言〉之關的關係,絕稱不上「抄襲」。相關的主張在朱學恒網站或其他地方都有許多人已經提到了。像Zulu網友的說明就非常精準,還有樓下好幾層G網友,甚至做了深層結構分析,您有興趣可以參考。

最後回答您:「p.s.好像還有一句,我沒看過白雪公主喔~
看您要不要放在參考中吧! 」

就事論事,您所提的「白雪公主」改寫版,仍然是改寫版,不是抄襲。而您到底有沒有看過「白雪公主」,是您的自由心證,我只能就專業的角度判定,這不是「抄襲」。

以上,再次感謝您願意試著了解。我也在重述中,釐清許多概念與觀點。

這是最後一次對答囉!我不想食言而肥吶吶吶~~~~~~~

最後,附帶一提:如果在真實世界見面,您可能會稱我「姐」或「妹」吧……瞧!語言文字的世界很神奇吧!


--------
季季前輩!冒昧了!*^_______^*

2008-02-27 00:16丫亮仔

to 阿亮兄

再度謝謝您的分析,老實說我還真該感謝您讓我學到不少~

以您在選擇軸這點的分析,
若我把
我+用+刀+來+殺人
改成
我+用+龜派氣功+來殺人

的確,就選擇軸部份,他已經改了
而單就這句表達出的結果也完全不同

但是...後文的發展完全與這個人是被什麼殺的毫無關係

之前我所指出B 與B'的差別,他們表達了同一個目的:這個人(被殺)死了
也就是說,我不論用B或B'的發展,其實無所謂,反正故事還是以同樣方式再進行著

請問這樣不算是結構相同嗎?(就是指'相同',不是指類似)

抱歉文字不是我的專長,有可能辭不達意,
舉個例吧~

白雪公主的故事,
我把小矮人改成9個小高人,工作不是挖礦而是當作家,白雪公主第一晚躺的是地板不是床鋪拼起來,毒蘋果改成毒芭樂
<<<<<----B跟B'的問題,也就是您說的選擇軸

然後,公主醒來後王子去殺了皇后(印象中迪士尼動畫中是皇后先死<-先當它為正版好了XD),
<<<<<----C跟D的問題,先後發生但時間順序無所謂的是

最後大結局,結果婚後才發現興趣不合 並沒有從此過著幸福快樂的生活
<<<<<----F跟G的問題

~the end

當然,寫的很爛,設定也很爛,還啥興趣不合勒XD
但是單就結構,與劇情發展,
請問您覺得是'參考'還是'抄襲'?
(如果無法精確說明的話那就問比例多少吧!)

p.s.
好像還有一句,我沒看過白雪公主喔~
看您要不要放在參考中吧!
p.s.2
請問'結構'一詞,在你們專業人士來說,是否是有定義的專有名詞?如果是,可以麻煩告訴我嗎?
因為我擔心這個詞,搞不好我們的認知不同~只是在雞同鴨講

2008-02-26 22:26樓上的房東

To 樓上的房東:


您提出來的問題,還是在「結構」,而我一再重申,「類型文學」其實有「結構公式」。但一個作品的血肉,是由一個個文字、語詞和句子築構的。

另,索緒爾的毗鄰軸與聯想軸的概念,被後來的學者雅克慎吸收化為己用後。以「組合軸」和「選擇軸」來代指「毗鄰軸」和「聯想軸」,當然在術語改變後,所涵蓋的指涉也改變了。但「組合軸」和「選擇軸」的字面較方便我們了解其中的作用。以下說明採取此術語。

一個句子的完成,如我們所見,就是所有文字單位的「組合」。所謂的選擇軸,是在組合時(從最小單位文字、詞彙到句子、段落)可供選擇的系譜。如:

我+用+人格+來+發誓。

其中每一個組成的構件,在組合的過程中,都可以被改變。只改變其中之一試試:

我+用+多拉A夢+來+發誓。

在這個例子中,以「多拉A夢」來替代「人格」,就是「選擇軸」的作用。如你所見,當「人格」被「多拉A夢」取代後,全句的意思已經改變了。

一個句子尚且如此,更何況是整篇作品的語言文字使用並不相同?〈語言〉與〈顛倒〉兩作的情形正是如此。儘管有結構上的相似,但經由不同的文字帶領,已產生不同的主旨與意象。如果您說有「模仿」的痕跡,我會同意,但與「抄襲」絕對不同。

這就是我的想法,謝謝您願意試著了解。

那我就不再打擾季季前輩的清靜啦!

2008-02-26 20:49丫亮仔

..

謝謝樓下精闢的分析,
不過老實說,過於專業,
如果以下對您的話語有所誤解,煩請指教(尤其是聯想軸的概念)

先極度的簡化來看,
如果甲作品的結構為,
A->B->C->D->E->F
而乙作品為
A->B'->D->C->E->G

其中B跟B'表面不同,但表達意義相同,
例如方式不同,但目的相同都是欲傳達資訊給別人知道

而C跟D,發生時間無所謂,且他們皆為發生E的條件,

而G和F結局不同,但前面發生啥事對它無所謂,(也就是隨作者便)

當然,這是最簡略的狀況,您可試著弄複雜些

試問,若乙出的時間之足夠他看完甲的作品,乙作品有無抄襲?
若乙作品作者說他並無看過甲,但寫出如此相似作品,您相信嗎?

2008-02-26 18:42樓上的房東

To 樓上的房東:

原本想保持沉默,但想想,還是試著回答好了。

就小說架構而言,我在上文已經提過「類型文學」經常存在「結構公式」,這可以佐以普羅普(俄國)對民間故事敘事「功能」的觀念來理解。

而您提出一個關鍵--文字的排列組合,應該有成千上萬的可能性。

我們可用索緒爾(瑞士)所提出的二軸論--毗鄰(語序)軸與聯想軸的概念來說明這情況。毗鄰是我們可見到的有效的文字(索氏原始義是「語音」)組合。而意義的產生,還得依賴在組合過程中作用著的聯想軸。聯想軸是每一個文字使用者的語言文字庫所構成的語彙、片語、句子等的系譜,意義的界定,即由這些語彙、片語、句子在系譜中的位置得來。

所以,每一個文字被使用時,都會因為應用者在腦裡所帶動的聯想軸略有不同,而產生某些意義上的差異。(可參見古添洪《記號詩學》)

如果我們把〈語言〉和〈顛倒〉兩作,從最小單位:詞彙、片語、句子的組合分析,就可以明顯看到兩者的不同。因這明顯的不同,所以,我贊成「抄襲」不成立。

------
附帶說明:

一、我在現實生活的身份是個中文系研究生。

二、我是朱學恒網誌的常客,在此事件前,沒有來過季季前輩的網頁。只是冒昧前來表達自己的觀點。(因為懶,所以沒到其他地方貼文……Orz)

三、關於評審的決定,我只是以當時的情況來臆測的,不代表評審的意見。

2008-02-26 14:43丫亮仔

抄襲

原來台灣的文學淪落到要靠抄襲才能得獎喔

2008-02-26 10:39路人

..

我不否認他有為季大文學家護航的可能信,
當然,我說過我不是刀迷,只是個自私的看免費文章的讀者,
但那是不是我有為九把刀護航的可能性?

老實說,就我''欲證明的真理''來看,
這個可能信很高,即使我知道我不是

真理越辯越明,如果,
他是護航季大文學家,我是護航九把刀,
那,事實應該很快就出來了!

拭目以待吧~
至少,就我的立場而言,我會希望你我看到我們所期待的真理~
至少,在這場追循真理的路上,我很痛快!

P.S.
如果有此榮信,請季大文學家不吝指教,
至少請擔待起您文壇前輩的身分,
說明您的真理!

2008-02-26 02:48樓上的房東

給房東

真理?承實面對自己?
有待觀察 比起真心認為陳同學沒抄 我還覺得為季大作家護航的可能性較高

2008-02-25 21:47給房東

..

謝謝樓下關心,
但就這幾句我不認同''何必去在意這隻小貓'',

每個人都有每個人認為的真理,或是正義,
要嘛井水不犯河水,要嘛讓真理越辯越明,
既然已經開始辯了,
我很想看看真理到底是什麼?
我不敢說,最後是在我這方,
但我會努力去了解它,
哪怕我發現我是錯的,或是兩方其實都是錯的(白搭?..xd),
無所謂!因為這樣我就離真理更近了~

那隻''小貓'',先不論所在立場,
我其實有稱的上是佩服,先不論選擇正確與否,
至少他勇於對自己的選擇奮戰,
至少誠實的面對自己,
至少不會因為''心情不好''而放棄信念,
g9448014網友,加油吧!
那嚜~繼續奮鬥吧!

抱歉...動畫看太多了<<--我是個阿宅
P.S.天元突破真的太熱血啦!<<--離題(拖走)

2008-02-25 19:38樓上的房東

給房東

房東 別跟他爭了 反正票也投過了 譙也譙過了 隨便問有注意這則新聞 跟季.朱.陳三則笑話的人十之八九都會說有抄 那何必去在意這隻小貓呢?

2008-02-25 19:18給房東

...

我沒有部落格,是個懶鬼~

喔,關於您說的第二項,應該算是我的筆誤,
文筆不好,表達不清,
我所說''解題方法有何不同'',
是因為我前面是用抄數學作業來做譬喻陳同學的抄襲,
因此''解題方法有何不同'',
是指說,就文章架構,有何不同?(修辭我不太熟,記得叫做詰問吧?)
因為所改的的代數(文章內容),
並不會引響方程式想求的解(故事架構及後來的發展),
因此,
這還是個抄作業的行為,只是把代數x變成a而已
<<<---以上,希望解釋的夠清楚
當然,結局不太相同,
也可以解釋為''故意抄錯,以免答案相同而容易發現''

關於那個數字的問題,先不論它是多少,
三千億還是幾兆?我想至少有共識說''這是個很大的數字''吧!
陳同學在這麼多種可能性中,很巧的寫出類似語言的機率,
也是為...1/(很大的數字)

所以,他有抄襲的機率為1-(1/很大的數字)大概等於0.9999999...
說趨近於1應該沒人反對吧~(先聲明,於此不等於1)

剩下的問題是,
就機率而言,趨近於1,也是趨近於有抄襲,
算不算抄襲?
我的看法是,如前篇所提到牛頓運動定律,個體經濟的供需法則..(不佔版面 略)
想請問您的看法如何?

2008-02-25 17:57樓上的房東

您有BLOG嗎?我去您板上回應好嗎?

古今中外文章很多沒錯,

1.重點是CHEN一輩子所能看到的文章有幾篇?

最多能看到的字數 頂多三千億
(現象學:沒意識到,和不存在,是等義)

而這三千億就是分母,他所寫出來像九把刀的
就是分子

2.進位和四則運算的不同?

進位是決定數字【符號標記】的約定
→【究竟累積了多少值,
我們才可以進位標記符號?】

四則運算 加 減 乘 除,
是像「1+1為什麼等於2」的問題

2008-02-25 15:56g9448014

別忘啦!

有漏算喔~
別忘了乘以''中外自古到今活過的人口數''
<<---光是這個破兆絕對輕而易舉吧~
(文盲就先不理他們了,
您願意的話,順便乘個比例讓數字縮小點吧~)

P.S.
雖然目前只算一半,
但很感謝您幫我證實了這個數字有多龐大~

2008-02-25 14:39樓上的房東

TO 樓上的房東

一個人一生中會經過幾秒?

算你活100年好了

60(秒)*60(分)*24(時)*365(天)*100(年)=?

告訴您,我用excell算出來的數字是3153600000

頂多也三十多億秒而已

遠遠不到兆呀~~~

就算一輩子都在寫字 看書 也看不了那麼多字呀?
(速讀每秒100字,也頂多三千多億而已)

您的比喻太誇張了

2008-02-25 14:15g9448014

(補)算低了吧~

這篇是回給g9448014大的,
其他人不要對號入座喔~~(罵錯人我會很羞愧的XD)

2008-02-25 13:55樓上的房東

算低了吧~

請試想,從古自今,有文字開始,
稱的上是文章的東西,有沒有這個數量?
不相信?
你把平均一個人一生會寫的文章數,乘以從古自今活過的人口數,
大致可估略出''稱的上是文章''的有幾篇,
(前提是 如果知道這些數字的話,當然可以確切求得,
老實說,我不知道這個數值到底有多大,但說他們都很''龐大''您應該不否認吧)

這個計算沒什麼了不起,只不是倒推而已~
(如果不了解,請問國小數學老師(or導師)吧!)

除此之外,您認為所有可能性的文章都已經出現過嗎?
那還需要作家幹麻?
或是說,作家再怎麼作,總會遇到前人一樣的文章?
(您要這樣認為的話...我也只好認輸了,畢竟這是我推論中的最大缺陷 當然,在這種狀況下''作家''趨近於廢物~)

總之,我提的那個數字,
假設以上推論成立,應該還算保守了吧~

而陳同學的文章 接近九把刀的可能數量,
也許還要再除個''相近文章可能數量''吧,
雖然也是極大,
但就數學而言,就算是無線大除無限大,但當分子的遞增速度比分母高(例如次方較高),
那最後的解還是無限大~
(以上數學推論這段 你就算看不懂,應該也要相信我不會說謊,
畢竟網路誰都看的到,數學比我強的人還有很多!
算是匿名,我還是很看重這個暱稱的,
不像某大文學家...)

信不信由你,反正打了這麼多,
總歸一句還是公道自在人心~
反正你有你的立場,我並不奢望你能看清現實,
不過 願你在自欺欺人中過的愉快~
(逃避~是好物啊!)

2008-02-25 13:49樓上的房東

接續人性缺陷研究論文主題參考

人性缺陷研究論文主題參考
本事件展現出人類明顯的缺陷

三方都有錯 陳生 九把刀 評審都難辭其咎
先打擊一下九把刀 畢竟這裡是別人的家

九把刀:

他的原意是要讓不懂事的陳生了解顛倒的確有到抄襲的地步 因此才訴諸網路 也避免用法律控告的方式造成該生壓力
不過他犯了各錯 她沒要求群眾僅以有否抄襲做留言回復 而是放任群眾用及尖酸的語氣批評陳生 這顯然失當

>>>>>>>>>>>>>>>>>>人性缺陷

陳生:
對於蘋果日報報料九把刀大欺小一事
並未為其祖母像把把刀道歉 造成目前成為反九把刀者一大說嘴利器 顯然也無足夠道德勇氣承認模仿
更別說承認抄襲

>>>>>>>>>>>>>>>>>>人性缺陷

評審:
美其名要求九把刀用法律途徑處理此事 其實是推諉卸責 也未考慮年輕的陳生被控告所需背負金錢與心理上的成本 完全是風涼話的說法 不配承擔文學獎評審之責 好在以後應該也沒什麼機會看到這些人擔任評審
>>>>>>>>>>>>>>>>人性缺陷

接續

如果還在用二元對立論 光明黑暗這種簡單的視角
來觀看現實的事件
將淪為
玩家操弄的魁儡
就這種一定程度的人性缺陷導致的事件
必須回應以某種程度的現實實質不信任

如果不想當缺陷意識所操縱下的魁儡的話 僅留言抗議是沒用的 根本部會得到回應

如同不信任政客就別投給他

我身邊的朋友已經表示有閒錢的話寧願用來買些包包 衣服 cd 犒賞自己

這是他們的自由決定


2008-02-25 10:55第三報導
 
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