有人含金湯匙，如富邦蔡家的小孩；有人含鐵湯匙，如你我。可是前幾天我去 採訪富邦文教基金會執行長陳藹玲時，她堅定認為「何必含著金湯匙」的表情令我難忘，她說，與其有金湯匙，還不如靠本事。那如果是靠本事，還不如沒有金湯匙。這個嫁進豪門的女主播不喜歡被電視媒體豪門來豪門去的亂說一通，她說，有錢是好事，有錢來做好事那更是好事。
我的採訪過程中，感謝時報出版企劃震洲很敬業地一直捧著錄音機全程錄音，結果他真是太聰明了，我回家一整理竟寫了三千多字，報紙版面根本容不下，只好一刪再刪刪成一千多字於今天的家庭版【星期人物】見報，鳴鳴，刪稿真是我心中的痛啊！
於是我和震洲決定，把全程錄音所得整理分享讀者，希望陳藹玲的教養經可以帶給讀者另一個視野。此外，震洲還寫了篇採訪側記，我也一併貼上。
因為我們的訪談很婆婆媽媽，如果您是不耐煩這種婆婆媽媽經的，可以跳到後面看採訪側記，然後，就可以走人了，不然落落長的錄音整理，別怪我沒事先提醒你喔！
以下，請看。
陳藹玲專訪全記錄
受訪者：富邦文教基金會執行長陳藹玲
採訪者：中國時報家庭版主編盧美杏
紀錄整理：張震洲
盧：先談談媒體教育、妳在家裡跟小朋友相處時，跟國際觀有關的，會如何去做？
陳：這要跟事件、時態扣緊，像之前中東戰爭，我們才知道那邊有個半島電台，另種不同的聲音，不是只有美國主流媒體，孩子們會看到不同的東西。這時，我會讓他們多聽，看看這個除了所謂的單一文化、觀點之外的東西。
盧：會不會跟他們討論？
陳：會。有時候我們會看一些電影，以前大部份都是來自好萊塢的作品，這些年慢慢有法國、西班牙等國家的電影，我會租來和大家一起觀賞。當然，能親自出國是最好，感覺完全不一樣，但環遊世界或去很多國家，畢竟少之又少，我覺得不必絕望，待在家裡一樣可以從文化、娛樂產品中吸取。吸收國際觀點有兩個原則，一個是時勢，藉由平面媒體又會比電子媒體比較有機會一點，父母親閱讀報紙一定是自己的功課，不能夠自己不看叫小孩子看，沒有這樣的道理；第二，從一些影視產品中，讓他們不斷地了解世界有多大。Discovery現在已經不是唯一選擇，還有像旅遊頻道，節目呈現更多元內容。所以，我覺得現在頻道好，就是要努力地轉，不要只有看那幾個綜藝台、娛樂台跟新聞台。
盧：我覺得很多媽媽沒辦法做到這一點，他們比較喜歡看八點檔或是韓劇，小孩子只好跟著看。
陳：還要感謝韓劇與日劇，人家做的東西，真是比較精緻，而且有文化意涵，觀賞韓、日劇，往正面方向來想未必不是一件好事，看看他們在吸收什麼、講什麼，也會因此引起一些想要更了解的東西，比如說「大長今」、日本「料理東西軍」、「電視冠軍」、「搶救貧窮大作戰」、「生活魔法家」等等。
父母親要讓自己勇於去嚐試，否則孩子跟父母距離愈來愈遠，我覺得有時候也聽聽孩子的想法。我的小朋友一向都很喜歡看卡通，包括上了高中的女兒穎穎也很喜歡，當然我會限制他們看電視時間。近半年，他們很迷「鋼彈」，我覺得好無聊，他們每天鋼彈來鋼彈去，還男、女生三個人一起鋼彈。後來，我耐下心來跟他們一起看，覺得真有意思，因為故事講的是一個未來世界，除了幻想之外，還有人性的隔閡、自然人、控制，及調整人之間的關係，也包括星球、地球與宇宙。在幻想當中，讓人覺得有另種世界觀、宇宙觀，這比我們每天只看電視新聞有更大的啟發。我的小朋友都很愛看，有幾集還看了三、四遍，更約我一起坐下來看，不厭其煩的跟我解釋。我覺得這是很好的互動，讓我了解他們的喜好在哪裡，他們覺得哪些話會變成是他們的價值觀，這很了不起。
盧：他們是受到同儕的影響？
陳：對，同學介紹，有一個人被介紹開始看了之後，再影響下一個或其他的小朋友，然後現在我也能欣賞。他們常常會跟我說裡面哪個人跟誰怎麼樣，就好像那些是他們的家庭一樣，當我進不去他們世界的時候，總覺得那是外星人的話，講來講去我覺得很好笑，聽都聽不懂。可是，當我自己用同理心，嘗試與他們共享這樣的經驗，我們變成同一國了，這樣子的感覺是差很多的，我只花了半個小時，那個動作感覺上是從外星人到變成一國的人。這是態度的問題。
盧：基本上，妳是屬於支持、願意站在他們那一國的人，很多媽媽認為小孩子就是亂搞、該讀書，很難進入孩子的世界。
陳：這觀念一定要修正，孩子絕對有個別差異，有的小孩早熟、有的晚熟，基本上他們邏輯思考的系統，跟個性、人格都是獨立完整的，只是有的還沒有分化，比如說社會化，他可能A到B就是直線。社會化結束，可能為了達到某個目的，要從A到B須繞過好幾條路，但是他們就是這樣直接。我覺得，不能因為他們沒有社會化，或是思慮沒有周延，而全盤否定他們的價值不等於一個個人，或是次等的人，這是不對的。
盧：這樣的教育方式，跟妳的父母親兩者之間有相關嗎？父母給妳的教育是怎樣？
陳：我的母親是個傳統女性，和我父親一起白手起家，還要照顧家庭，陪伴我們的時間幾乎很少；反倒是我的父親，疼愛的方式是每天送我們上學，不管多遠，從小學到高中，有時候我們很早出來，那三個就輪流送，當然我是送最多的，因為有時候起最晚，初中唸聖心，要住校坐校車，有時候校車趕不上，然後就一路送到八里。
父親花在我身上，除了生命的長度，品質都是比較高的，他常常會在送我們上學時，一對一，甚至有時候一對三的情況之下討論事情，包括事業上的，或是他的內心世界，所以當時我就被當成大人來對待，我也不覺得我那個時候很幼稚，我能瞭解他在說什麼，能體會、瞭解、感受。我對小朋友的理解力是用我自己的過程去揣摩。
盧：妳的原生家庭是能進行親子對話，很多家庭是不行的，小孩對父親有距離感。
陳：尊敬，可是不敢靠近，我覺得很可惜，親子當中至少要有一個扮演這樣的角色，讓溝通的大門完全沒有阻礙、完全沒有任何困難。
盧：有些女兒如果想對父親表達一些關愛，她可用什麼樣的方式？
陳：每週三下午，我和父親一起吃飯、逛街，這變成是每個星期的彼此共同時間。我跟父母很親，可是為人母之後，我的時間、精神幾乎都在孩子身上，偶而想到應該要陪陪爸爸。我們週末假日會請爸爸一起出來吃飯，或約了到弟弟家聚一聚，不過不可能多，一個月最多一、兩次，當然小孩子也很喜歡和長輩一塊兒，長輩也很喜歡與孩子，但是就沒有那種深度，感覺不同。
以前，我都陪小孩補習英文，那段時間都在教室裡陪他們坐兩個小時，我爸爸說：「我們可不可以有些時間？」我會特別抽出時間跟他談話，然後，每次爸爸都會說跟我聊天後，覺得很舒服，我也很開心，不用買東西或請吃大餐，就是陪他便覺得很開心。長期以來，陪孩子去補習班，真的有點無聊，我覺得太不公平了，因此決定把這段陪孩子的時間來陪我爸爸，我們大概這樣子將近快一年了。
盧：你們會怎麼樣約會？
陳：有時候喝喝茶，有時候提早陪他吃晚飯、逛逛街、買買東西，就是壓馬路，那種非常親密的父女關係又回來了。
盧：妳的父親與妳分享一些包括事業上的事情，很多做父親的人，是不跟子女說這些。
陳：他會，他完全沒有把我當女兒，反而當兒子養，甚至有時候，也不把我當兒子，反而是朋友這樣子。這是自己最珍貴的成長經驗，對我是一個非常大的啟蒙，我覺得他給我很多，儘管我曾提過好像提早進入了成人世界，可是沒什麼不好。
盧：結了婚的人，真的會花大部分的時間照顧小孩，卻很少注意父母親，在時間的分配比例上，會投注九成的時間與小孩相處，他們關心的都是下一代，很少是上一代，如果關心上一代，一定是跟婆婆間有問題。
陳：對，多半有問題才會花精神去處理，我覺得很可惜，這本來可以是種享受，不一定把它變成是壓力的來源。
盧：因為妳父親是比較特別？我們的爸媽很多都是傳統的父母親，很難說心事的那種。
陳：總要有人起個頭，我覺得不用太勉強，但至少可以讓他們覺得你願意分享，有時候要就事論事，當事情來的時候，把你的時間撥出來，願意提供一個支持，這就夠了。我們講的東西，有時候不見得是他們能接受，他們會覺得他們的角度比較周延，或比較正確，但我認為就是靠時間，這種行動會展現最大的力量。其實我跟媽媽也常常在一起，不過，母女在一起就是比較自然。
盧：現在暑假最多人擔心的就是夏令營。妳的新書《何必含著金湯匙》提到很多選擇遊學、夏令營時，有很多掙扎，從美國到歐洲都有不同的看法，很多家長問我，夏令營該去哪裡？國外、國內？
陳：這是一個心態，國內夏令營我們也參加過，是一種換個生活過過看，不用把它硬要那種知識性，一定非要達到某種知識吸取或英語的鍛鍊，也就是說，換個環境讓孩子學習獨立，學習離開家，也讓父母親稍有喘息的機會，感覺孩子不在的時候，我們有多麼的愛他們、多麼的想他們。父母和孩子在身邊的時候總覺得他們很囉嗦，尤其是放假的時候，非常煩，不曉得該怎麼安排，這是很實際的想法，他們離開的時候你可以喘口氣，他們也可以呼吸不一樣的空氣，認識更多的人，我覺得這是最基本的心態。
盧：妳的子女一直都很興奮地參加夏令營？
陳：沒有，看什麼樣子的夏令營，如果出國的話，年紀小的時候，他們會比較矜持、膽怯，畢竟文化不同，文化衝擊很可怕；不要說是小孩，對很多大人來說，一個人到外面住三個星期，甚至一個月，跟一群從來不認識的人朝夕相處，還要上學，你覺得怎樣？我想樂在其中的人和不是這麼樂在其中的人是一比一，我不覺得所有的人都高興，所以，穿上他們的鞋子，用他們的角度來想想，鼓勵他們認識人，學習獨立。家裡的事情，尤其是我們家，都是爸媽或家裡的人幫他們做好；參加夏令營，讓他們有個認知，自己有手有腳，要洗衣服、處理自己的房間。
盧：他們的依賴性強不強？
陳：我覺得每個小孩都有潛力，可以說是很強。
盧：有依賴的潛力嗎？
陳：不是，是獨立的潛力，當然也有依賴，這是天性。有些人天生獨立，可是大部份的人還是依賴，可以依賴的機會絕對把握，特別是青少年時期以前，這是天性。獨立是種潛力，需要訓練與琢磨，但不需要強迫，每個人的時間點都不一樣。我一再強調小孩有個別差異，有的人可能十三歲就準備要獨立，有的人可能到二十歲還沒辦法獨立，但只要這種獨立、不獨立不傷害他們的個性，或是生活的完整性，我覺得慢慢來。人生沒有一個固定的時程表，一定要在某個時間做某件事情，讓他們在一種安全溫暖的情況下，準備好的時候再放手。當然，另方面父母親也不能夠永遠地不放手、不相信子女。
盧：這很難教育父母。
陳：看孩子吧，有些孩子學習能力比較強，基本上讓他做，有些沒辦法衡量。
盧：妳的小孩從夏令營回來，最大的改變是什麼？
陳：我記得有次去美國，讓他們住了六個星期，我的衝擊最大，第一、我覺得很心疼。
盧：那是他們第一次出去嗎？
陳：是住校，在台灣也住過，但沒那麼長的時間，又在國外，我沒去探訪，只在最後去接他們而已，就是完全放手，然後，那時候我對自己的了解，就是我依賴孩子蠻重的，依賴他們可能比他們依賴我還要多一些，現在我可能要提早為空巢期做準備。另個原因，他們獨立都是有潛力，但也有個別差異，像姊姊才大一歲多，但一方面她是老大，一方面她是女生，她的步調並沒亂；比如說，她房間有點亂但是不會太亂，衣服有點髒但還過得去，然後也學習了一些課程，交了新朋友，該去登山露營的都樂在其中。可是，我的大兒子那時候才升小學六年級，我去接他的時候，領子黑黑的一層垢，我覺得心疼，怎麼會這樣呢？其實他行李箱裡還有很多衣服他都沒拿出來穿。
盧：他不知道嗎？
陳：他知道。每人的個性各式各樣，男生就是邋遢，永遠穿的一副髒兮兮，我問他是不是沒洗過，他說有洗，洗了兩次，他也不知道怎麼去洗，可能要搓啊等等，基本上他也沒的動機去學習，覺得跟男生的溝通不是那樣的順暢，他們就這樣獨來獨往，你會覺得真的有個別差異，即使是同一個父母親生的。我後來覺得，男孩子真的要花比較多的時間。
盧：你非常愛小孩。
陳：我enjoy them，樂在其中，當然有時候也會覺得他們很煩。
盧：兒子進入青春期會不會有心事不講？
陳：看個性，我覺得男生更容易，但我們家的習慣就是努力擠呀擠。
盧：因為妳是個很努力的媽媽，拼命會與小孩溝通。
陳：對，這是我的興趣。除了當記者，我覺得做為一個女人，第一大志願就是當一位稱職的媽媽。回過頭看，我最想接受的挑戰就是做媽媽，這很困難，挑戰性高，但是報償也很高。
盧：一路走來到現在，你給自己打幾分？
陳：不敢打分數，應該算稱職，這條路沒有止境。
盧：第四個小孩給了妳很多的功課，所以更辛苦？
陳：當然，這是最大的挑戰，因為老大、老二對我不算挑戰，是享受，是所預備學校而已，先給我嚐點甜頭，了解當媽媽的一些基本；到老三的時候，我就開始花些腦力、更多的心力與時間，因為，她的想法跟一般直來直往的孩子非常不同，從小就看出來，她不是那種想哭就哭，會繞個圈子，而且我最近才跟她說，很多事情不用一直在心裡擱大久，因為她有時候會在心裡先演練個七八遍。
我覺得這是美式個性，不是說改就能改，要慢慢引導她。在她身上，我開始進入高階學習，會比較用她的步調去走，我們之間的張力、緊張就會降低，幫助她解除一些防衛，她的自我防衛系統事實上極高。她現在瘦巴巴的，可能是她用腦過度。
盧：她現在幾年級？
陳：今年小學畢業。我覺得她是可以做學問、做研究的人，因為她會一直鑽，考慮周延，完全是大人眼中的乖小孩。我跟她說：「妳就這樣做嘛，直來直往，幹嘛跟自己過不去？」她沒辦法，我們也不能理解她，那個時候會產生對立，讓她覺得被誤解，於是開始防衛，然後像砌牆般越來越高。
對我來說，是非常重要的訓練課程，剛開始做媽媽的時候，我會學習什麼叫做「無我」，這時候「無我」還不夠，必須要真的進入他們的心裡，用他們的思維去想、去看，這樣子，比「無我」更高，「無我」只是個放下自我而已，對做媽媽的來說不是太難的工作，我想為母則強，很多時候做媽媽的真的會把自己擺在最後面。
另一個就是要技巧，要智慧，這是讓我有這種境界的第一步，就是我老三，到今天，我在她身上學習的功課還沒完，因為她自己也在蛻變。其實老大、老二也在蛻變，但是不知為何，我覺得他們給我的課程較簡單，可是也幸好是他們，我才有比較的基礎，才知道什麼樣是比較正常的，什麼樣的不是說不正常、而是需要進化版的，忍者龜進化版、數碼寶貝、神奇寶貝，他們都是進化版的寶貝，就比較需要一些高門檻的主人去對待他，包括養育他、對待他。
盧：你都用卡通的方式，完全融入孩子的生活。
陳：到了第四個小孩的時候，是最難的功課，我相信還有更難的。我很幸運，不用考慮經濟的負擔，這非常難，很多父母親如果同樣有這樣的小朋友，可能沒有辦法養育，他們必須考慮一些經濟的負擔、課題，可能一開始就放棄，或在過程中沒辦法嘗試這麼多的努力。我很幸運的在經濟、家人的支持下，都可以無後顧之憂。我的努力範圍當中，想做什麼樣子的嘗試跟付出，都是被支持的，無論在經濟或環境上，才能夠盡心付出和學習。
盧：在懷孕五個月時被檢驗出來，妳內心的掙扎？
陳：那個時候最大的衝擊，可能就是「怎麼那麼倒楣？」當然一定會這樣想，「為什麼是我？」開始會檢討，「怎麼會發生的？」我後來開始尋求宗教的力量，但是無解，以自己當時的程度完全無法體會。
盧：我知道很多人碰到這種情況會問：「我到底做錯了什麼，上天要這樣懲罰我？」
陳：我心裡不斷地在檢驗，哪個環節忽略掉了、哪個過程當中做了一些錯事，這些擔心我都有過。我現正在做一個研究，這個計劃是我們與慈濟醫院合作，他們幫我們做一些了解，到底是哪些基因、哪個環節出了錯。因為最初染色體是正常的，可是為什麼會這樣？我們希望能藉此探討生命的奧秘。另外還有個副產品，可以了解基因的哪個環節出錯，讓我們做後來的基因修補。我覺得這是在我們的經濟環境之下，可以做的一個試探，何不一試？像有的人可以做恐龍園、生態園，我們可以做一個更人性、更實際的，就是幫我們的小孩了解他自己，說不定他也想知道。我們來做這樣子的一項科學研究，對社會極具意義。
盧：這麼想就覺得有意義？
陳：對，可是我每次都要一直重覆，碰到任何一個特教老師、任何一個醫生，所有的事情必須重講一遍，我大概講了數百遍，可能還上千遍。每次我的進展、階段會不一樣，當然過去走過的路就是走過，但我的層次是向前進。生老四的衝擊，我們才有一種覺醒，很多事不能用世俗的眼光去了解、評論它，好像變成我也進化了，不只是小孩子給我的功課是進化，現在看事、看人都不一樣，是個全新的人。當然如果沒有深刻的衝擊，就不會有後來的躍進，是不一樣的感覺。
盧：家人的支持非常重要？
陳：對，因為這牽涉到他等於是家庭的一位成員，應該變成家庭的一個責任，不能只有母親，當然母親跟孩子的連結是最強的，我應該要讓他們參與，這也是他們的責任，大家必須共同承擔、學習。那時我們經過充份的溝通，也要一些說服，當然公公、婆婆考量的角度要多一些，大家都覺得該給這嬰兒一個機會，所以我們才這樣放心的去做所有後來應該要做的事情。
盧：公公、婆婆知道這件事情的第一個反應？
陳：很震驚，覺得怎麼會這樣。醫生強烈建議我們拿掉，這是一個優生學的考量，有的小朋友因未做產檢、就這樣陰錯陽差地看不出來，但是我們的看出來了，而且覺得在我們這樣子的家庭當中，不應該、也不容許有瑕疵品，我那時跟我的醫生講過，我們的考慮已經非常周延，請放心。
盧：說服公公婆婆的是誰？
陳：我跟先生兩個，朝著光明面來想，我們覺得科技、醫療是進步的，如果說孩子真的不行，我們不會做一些像打安胎針，或是去強求，但是如果他可以存活下來，為何不呢？我們就順水拉他一把。
盧：不過，他生出來之後就得忍受一些病痛。
陳：前兩個月他是住在保溫箱裡，出生的時候可能是抽筋，要給他一些藥，我們覺得抽筋是一個很大的問題，一定要控制，但是醫生所給的藥並不能控制，所以在劑量上就稍微多了，他好像昏倒，在一種靜止狀態，他睡著了，很多功能看不見，慢慢的，我們沒有辦法控制，就不去控制，反正又不是致命；後來劑量一直遞減，發現他就跟一般的嬰兒沒什麼兩樣，尤其是剛生的時候，他也可以喝奶，不是不能喝，因為有的小朋友是狀況不好真的不能喝，他吸吮能力強，滿月後我們就把他帶回來，像一般的嬰兒一樣哺育，前幾個月是順利的，一直到快一個月後才陸陸續續有些發育上的問題發生。
盧：他的姊姊、哥哥對他都是怎麼樣的照顧方式？
陳：我們家的小朋友相親相愛、互相關照，都非常的友愛，我覺得很安慰。大哥與小弟到小學二、三年級都還同個房間，他們很親密，有時候還會睡在同一張床。另外小姊姊阿融也是，她那時候讀幼稚園，時間比較多，一直到小學以前她每天都唸故事給他聽。大姊姊因為年紀差的比較多，互動沒有那麼多。
盧：妳的原生家庭跟先生的家庭之間，在教養方面最大的歧異點在哪裡？
陳：規矩。我家完全用民主、自由與愛，可被允許較多的彈性空間；我先生的家庭則比較傳統，婆婆來自一個台中清水的望族，她有豐厚的人文素養，最重要的，心地非常善良，總能體貼入微地扮演很多大家庭媳婦、媽媽的角色，因為當時他們的伯父、叔叔等所有家庭成員都聚在一起，在那情況下，規矩是必要的。
我就是一個小家庭，很單純，媽媽是老大，但是我爸爸是自己來台灣的，基本上他大陸沒有親戚。先生的家庭需要規矩，每個人能有份有守，小孩子比較不容易冒犯別人，不只是在自己的家庭裡面，也在那個大家庭，我是這樣子分析，這樣教養的觀念是對的，而且可幫我的先生到現在為止在做人上也是有為有守，不輕易逾越份際，不會覺得自己已經到中年事業有成了就不兄友弟恭、尊敬長上。這些東西都已進入血脈，他就覺得這樣做是天經地義，我非常尊崇這樣。我的爸爸、媽媽跟我們也是有這樣，但有時我們會沒大沒小，被容許可以親密的跳到爸爸的肚子上、或勾著手兩個人，這是整個文化的差異性，沒有所謂的優劣。
我先生會綜合自己的個性，就是除了他原生家庭給的一些規矩、基本中心思想之外，也修正、包納我的想法，加上他自己的個性比較活潑。
盧：很多小孩不知如何跟朋友相處，到了社會，包括到學校裡，會欺負比較弱小的朋友。父母親該怎樣教導小孩共生共存的觀念？
陳：這可能要先修正父母的想法，許多父母就是有分別心，不要說是先天殘障，基本上有些小朋友表現不好、功課不好，有的父母親就會說不要跟這個人來往，他會帶壞你，但這是一個父母親人生態度的問題，非常要不得。
盧：妳希望孩子在生活上，哪些習慣是一定要養成的？
陳：最近跟我大女兒在談關於人際應對的主題。有一天她上了一門課遲到，老師已開罵了，剛好我女兒就是最後一個進教室，比她早進教室的另外一個同學，老師先問她原因，我女兒晚進來是有原因的，跟前面那個人無關，她幫人家指了一個路或帶路之類的。這個老師公然的說，要讓說謊的人現形，讓我女兒跟前面那位同學對質，意指有人說謊。她當時很生氣，可是第二天就沒事了。
事實上我很在意，我鼓勵孩子當場就應該說明。但是因為她嚇到了，沒辦法說明。「老師怎麼這樣指責我、誣賴我？我沒有說謊，只是沒來得及說完我整篇故事。」以後如果她再遇上這種情形，即使是長輩老師，也應該說明清楚。有一句說一句、有二句說二句。事後再說已經來不及了。而且不只是對她，對整個班上都是一個機會教育。後來我遊說她去對老師說明：「妳現在只是想澄清當時並沒有說謊，妳當時的反應慢，但是絕對沒有說謊。」我還是仍然不覺得是凡是老師或長輩講的話，都得默默承受。
盧：但是你當場說明的話，會不會被說是不尊重師長？
陳：可以用態度表現！小孩子可以用很謙和的態度說：「對不起！我並不是跟人家哈啦或是跑去玩，當時有人在問路，我比較雞婆的帶他們走了一小段。」
盧：你自己是這樣個性的人嗎？
陳：這幾年來變得是這種個性。百分之九十九的學生其實都是這樣子，一頂嘴就被認為是壞學生。但我覺得時代改變了，一定要鼓勵孩子勇於說NO。我們有兩個長幼有序的方法就是：「大讓小」、「小聽大」。從幼稚園就開始，因為他們年紀差得太近，有時父母親或老師介入會更糟。而談到體罰，也是不盡然要全然禁止，。體罰不見得就是那種責罰，我覺得一定要有所謂的處罰，在整個教育的過程中，絕對要有收的時候，收的處罰不見得就是打，有時候就是剝奪他的享受。比如說喜歡打籃球、打電動玩具：「抱歉因為沒有做到你應該做到的事，你這禮拜不能打籃球、打電動。」為班上服務、跑腿來作一個代償的處罰。
盧：小孩求學的過程中，妳都一路跟在旁邊，老師也都知道妳？
陳：我都儘量不出聲，我們已經背景特殊，任何一個聲音對老師都會造成干擾。但我會從側面去跟孩子溝通。真需要與老師溝通時，我就寫在聯絡簿上。
盧：你的聯絡簿是寫的很仔細的那種嗎？
陳：不是，我儘量沒寫的很仔細。但是需要寫很仔細的時候，我甚至會寫信、打電話給老師。現在的父母很兩極化，我那時候做家長代表，有的家長非常主動，對於哪個老師教的怎麼樣、上課做什麼事情都瞭若指掌、還要干預或換老師等等；另外有的父母親就不聞不問。
盧：所以你自己是中間值的？
陳：我希望做到中間，關心但是不要過度的干擾。
我參觀過許多名校，但是那兒上廁所竟然要排隊。三、四歲的小孩怎能忍到下課時間，還要排隊？小孩子也不能隨便發表自己的意見。我希望他這樣成長。後來參觀了蒙特梭利學校，我去上了幾個週末課程，也看了一些蒙特梭利式的一些書、教法，跟校長溝通過，我才很放心。我覺得幼稚園不是只有託育的功能，那個育很重要，除了託之外，託可能百分之三十，那個育真的是精華所在，所以須慎選。
盧：妳會不會覺得小孩的感覺也很重要？有的小孩一看到學校的感覺就不去了。妳的小孩有沒有這麼敏感？
陳：沒有。不過，第一個星期都會哭，這是小孩離開家的第一個反應。老大抱著我的大腿，老師請我趕快離開，那時她更捨不得了，從抱著我大腿變成趴下來抱小腿，我把她撥開後才能義無反顧地走，連在外面待都不要，會增加老師、父母彼此的困擾；過了一個星期，她就如魚得水，好開心。那時候覺得勢在必行，所以就沒有心軟；有了老大的經驗，老二、老三就一樣。
盧：妳的新書《何必含著金湯匙》，為什麼會用這個書名？
陳：有一天，我去跟兒子國中部的老師談話，覺得原先的書名”Love is Everything”很符合我的意思，教養中「愛」是最重要的關鍵，沒有標準答案，「一切都是為了愛」，雖有點濫情，但頗適合。跟老師談過後，我寫了一篇〈何必含著金湯匙〉，那篇文章是和老師的一個互動，那是位非常好的老師。有一次，我兒子上課戴耳機聽音樂，我跟老師談，順便分析兒子的個性，我故意說：「老師，給他適當的體罰，不要因為他有什麼不同，請給他適當的身體處罰，不是打，而是勞動，叫他掃廁所或是做什麼都沒關係，留校我也覺得很好。」
老二的個性比較善良，但有時候衝勁不足，他跟我說，因為他是「含著金湯匙生」的吧？我突然受到一個很大的衝擊，想著：「對！我的小孩都是『含著金湯匙』生的，但並不表示會有一套不同的生存法則，社會的生存法則跟有沒有含金湯匙是兩件事。我覺得金湯匙也是種誤解，與其有金湯匙，這是沒有辦法選擇的，還不如沒有金湯匙；有沒有都一樣的話，那又何必有金湯匙，所以才有這樣子的書名。我想一般人看了會覺得我沒有資格寫這個，因為我的家人、小孩就是金湯匙的身世；「我是有資格的，因為我不是。」
盧：同樣都含金湯匙出生的家族企業小孩的教養當中，妳們家的教養跟別人不同的地方是什麼？
陳：培養能力是非常籠統、抽象、層次很高的字眼，它絕對不等同高學業的成就、名校。在能力的範圍中，包括一些個性、人格特質，容忍挫折力、抗壓性、處理人際關係的技巧，加起來才會等於能力。高成績是考記憶力、背的知識，現在教育部推行的一綱多本，就是希望培養能力，而不是培養吸收知識的記憶力而已。這樣的認知下，讀名校或考前幾名只是能力的一小部份，我寧可多著墨他們其他能力的培養，比如人際的、個性的、面對壓力的均衡、處事態度與國際觀等等，不要讓他們眼界狹小，只專注唸好書、申請好學校、光耀門楣或同時所謂接班就好了，人生不是只有這樣而已。不管接不接班，必須要為自己負責，人生才有意義。
盧：妳先生從小是這樣被培養的嗎？還是他從小就被往一個接班人的方向培養？
陳：以前他們的家族沒這麼龐大，那時同樣一塊招牌下面有很多的家族企業，壓力不是單點放在個人身上。我覺得那樣比較好，大家同心協力完成一個延續的工作，反而下一代會比較是單點，因為小孩就幾個。
盧：妳會不會培養小孩的領導能力？
陳：不鼓勵他們有領導力。我常跟子女講，自己不一定要讀好幾個博士，但必須有作為「伯樂」的能力，懂得欣賞別人、跟其他有能力的人一起共事。人才就是需要被尊重、好好善用的。將來他們進入社會，在工作上如果有機會包容他人發揮長才、學習做好一個知人善任的伯樂，才是對他們真正的加分。
盧：現在的七年級生，如果每天看到的都是成功的故事，根本就不會願意接受失敗。失敗教育該如何訓練，這是個很大的學問。
陳：得失一線間，也是一念間。我女兒前兩個月參加啦啦隊比賽，負責小組長的職務，要盯大家。但過程中不是很順利，不僅舞編不出來，大家也不練習，還嫌她太兇，讓她覺得好氣餒。後來啦啦隊比賽結果出來了，她們得到第二名。我到現場幫她拍照時，就發現她好沮喪，一個人臭著臉，差點要哭出來了。
事後和她聊關於這件事鬼的想法。我覺得這個過程，學習的經驗是沒有人可以取代的。從無到有，從選音樂、練舞步、到跳得很漂亮，我覺得這就是成績，不需要別人的肯定。錦上添花很好，但萬一不能錦上添花也不是全盤皆輸，你有這些過程是別人無法抹殺的。
現在的孩子，如果生活經驗太少，就會完全沒有抗壓性。還是應該讓他多多磨練、多方嘗試，不要父母親都幫他安排好，應該自己要幫自己爭取。我會與她分享想法，可是不會幫她做好。
【採訪側記】◎文／張震洲（時報出版企劃）
她眼中閃著青春少女般的夢幻
鋼彈系列動畫、數碼寶貝，這類型的卡通故事從陳藹玲口中說出來，似乎有點不太對味。我眨眨眼、清清耳根，有沒有聽錯？她是我認識的陳藹玲嗎？以她的年紀，喜歡看卡通也該是哈姆太郎、花仙子等等可愛路線的才對。採訪對談的那段片刻，陳藹玲跟小孩子沒多大差別，極為興奮、迫不及待地把知道的內容與我們分享，「我是想知道孩子們為何愛看啦」，她講完還不太好意思、俏皮地吐了舌頭。
小時候，從電視新聞上認識了陳藹玲，總覺得光鮮亮麗的美麗女主播高不可攀，她嫁入蔡家豪門後，離開了螢光幕，僅能在報章雜誌裡探知些許消息，但仍舊是二手資料。之前，陳藹玲在《中國時報》家庭版開了專欄，也集結成書《何必含著金湯匙》（時報出版），其中不乏她與子女之間的互動，讓我開始了解她的為人。身為媒體菜鳥的我，有機會跟著家庭版主編美杏姐一起與她面對面接觸，給我深刻印象。
在我眼裡，陳藹玲一點都不是「何必含著金湯匙」的女性，更何況她本人出身小康家庭。訪談的過程中，提到孩子生活、求學的點點滴滴，陳藹玲雙瞳散發著光芒，真的是一位和藹可親的媽媽，每個細節都如數家珍，也會分析與孩子雙方的想法差異性；說到工作，眼睛更是炯炯有神，信心十足。
有趣的是，陳藹玲純真樸實的個性不時也展露無疑。典雅的辦公室裡，擺設一幅電腦繪圖的自畫像，「你看這張畫，臉上都找不到歲月的痕跡呢！」我微笑以對，心裡想：「青春少女般的夢幻，適用在所有女性身上。」真的，這趟訪問，完全顛覆了我對陳藹玲的觀感。