生理人生
一位生理學家的讀書、思想及翻譯筆記
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談科學論文兼及「鎖論文」事件

2007-10-19 12:19迴響:51點閱:9872

網友皮卡丘在回應中提到:「在台灣, 類似的針鋒相對,我所知道的就屬李國偉先生 vs. 李嗣涔先生」,其實,真正與李嗣涔槓上的,是台大物理系的高涌泉、楊信男兩位教授。兩年前,李嗣涔出任台大校長,我曾寫過文章評論;去年發生鎖論文事件,我又寫了篇文章,貼在下頭。我以為李校長的行徑,比起失言而間接導致下台的前哈佛校長桑默斯,有過之無不及。然而,提議調查該事件的議案,卻在台大校務會議中得不到足夠委員的附議,而無法成立。我實在以身為台大校友為恥。

 

           近日收到一位讀者來信,提出下面這個問題:

 

1976 年錢嘉韻老師在《細菌學雜誌》發表的Taq試驗報告,時間過了這麼久,未知現在還可影印得到嗎?……是否十分困難?在台灣似找不到?」

 

這位讀者是讀了筆者所著《科學讀書人》書中PCR的故事〉一文,得知該篇歷史性研究報告的。顯然,這位讀者並非學術中人,對於科學期刊論文的保存與檢索並不清楚,以為 30 幾年前的論文會像一般的雜誌文章一樣,湮沒難尋。我的回信如下:

 

自工業革命後,西方各國學術團體及私人出版社發行的正式科學期刊,多由各國國家及大學圖書館收藏,並有各式各樣的檢索系統以供查詢。只要曉得期刊名稱、卷號、頁數、文章篇名、作者姓名,甚至只有關鍵字,幾乎沒有查不到的文章。學習如何檢索論文,是研究生入門的基本訓練之一。

 

早些年沒有網路的年代,找尋年代久遠以及發行量不大的稀罕期刊學報,是辛苦的工作,得前往大學圖書館的地下室(或偏僻樓層角落)找出塵封已久的期刊,一一影印;如果所在學校圖書館沒有收藏,還得靠館際合作的幫忙影印,甚至遠至國外求援,不單耗時而且耗財。此外,還有許多古舊期刊紙質不佳,變黃變脆,一翻就裂,因此都給製成了微膠片,只可在特殊的放映機下觀看及使用特殊機器翻印。

 

而如今電腦及網路發達,多數古早期刊論文都已掃瞄成電子檔儲存,以方便檢索、傳輸及列印。至於近十來年發表的論文,則都是紙本與數位版本同時發行,更是方便;甚至還有許多電子期刊,只有數位版本,而無紙本。因此,現在的研究人員只需連上網路,彈指間就能找到大多數的科學期刊論文,而無需離開研究室走到圖書館,在迷宮式的書架中搜尋,可謂了不起的進步。以尊駕所詢1976年錢嘉韻教授於留學期間發表於《細菌學雜誌》(Journal of Bacteriology)的文章為例,我輕易地就在網上找到了全文,並可免費供人下載。

 

至於國內也有聯合期刊目錄,任何學術期刊,都可從網上檢索,看看國內是否有單位訂閱,以及訂閱單位擁有的卷號期號。像《細菌學雜誌》是「美國微生物學會」出版的期刊,於1916年創刊,至今已超過90年歷史,算是常見期刊。目前國內訂閱的單位不下數十所,並不難找;而台大醫學院圖書館則從第一卷起,就訂閱至今。

 

            以上簡短答覆,只能算是學術中人的「常識」,也可對現代科學知識金字塔的建立情形,稍微有些了解。初入門習做研究者,莫不希望自己的研究成果能發表於正式期刊(越知名當然越好),那代表自己的一點小成就給納入了知識的寶殿,百年後也能輕易被人找著。因此之故,我對於近日台大校長的「鎖論文」行徑,感到有些不解。

 

            科學研究史上,將研究結果密而不宣的舉動,確實存在,但絕非常態。早期是擔心教會或政治的迫害,後來則有國防保密的需要;然而研究者的爭先之心,幾無例外:沒有人會希望自己的研究成果,因為延後發表,而被他人搶了先機。至於科學發現誰先誰後的判定,以正式發表的時間先後而定,餘如實驗筆記,開會報告、摘要,甚至碩博士論文等,都算不得數,因為只有正式發表的論文,才能為研究社群的所有成員隨時檢閱對錯與真假。

 

            再者,碩博士生的畢業論文是取得學位的部分要求,口試時除了需作公開報告外(不少單位卻是關起門來的),還得進行答辯,滿足口試委員的要求。至於通過後,論文定稿(如今包括數位檔案)還得分送系所、學校及國家圖書館典藏,供人參閱(按國內禮節,每位口試委員及所上熟識教授、同門,也都要送上一本)。即便如此,碩博士論文並不能與正式發表相提並論,更不能取代正式的發表。

 

            任何學術小圈子,都有競爭在;但國內學術圈不大,各人可領一片天,真正的競爭對手,還是國外的研究者。再者,國內的碩博士論文多以中文寫作,最多加個英文摘要,一般而言,不會受到國外競爭者的注意。以個人的經驗,真正需要有些戒心的,是出國參加學術會議的時候;如不提防,有些新點子確實可能被他人取用,而搶先發表。因此,個人先前的做法是在開會前就將正式論文寫好,並送出發表,以確保優先權。

 

            談了這些,回頭再來看台大校長鎖住其指導的碩士生論文一事,就可以看得更清楚些。一方面,學生的畢業論文一般是公開呈列的文件,刻意鎖住不讓人看,絕對是不常見的舉動(也難以做得完全)。再者,就算該研究結果攸關競爭,那麼盡快寫成正式論文,發表在公開流通的學術期刊,才是保障優先權的唯一作法。到那時,鎖不鎖碩士論文也就無關緊要了;如今一鎖十年,只會讓人懷疑其內容是否正確,而未能服人。

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引用:http://blog.chinatimes.com/jenntser/archive/2007/10/19/208652.html
2007-10-19 12:19作者:潘震澤分類:心情雜感迴響:51點閱:9872

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回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件


武俠小說是娛樂,比之於娛樂電影和流行歌可也。此皆小道,然一眾藝術電影藝術歌中徒以大道名卻寡才乏味者多矣。此等俗物雖小道,實有可觀者,其佳者固寡,然吾甚愛之。旁人練武功一掃而過,鄙人正襟危坐讀之,生平所閱武俠說部或在億字以上。

金庸才情第一,文筆第一,可愛第一,高級趣味第一,人情人性第一,耐讀第一,如不計武俠報屁股娛人及逐日趕寫應付事所致之先天缺陷,則金庸說部之綜合品質大約僅在吳承恩吳敬梓之次,然成大師垂青史之後一改再修三訂舊作則純屬庸人自擾,『忘了我是誰』,大壞形象,蓋在大道君子不屑眼神之下乏自信也。同時之梁羽生筆下在天地曠遠中寫男女真情,頗可讀,然才情文筆皆不逮金庸。梁羽生章末之詩寫得可以。

司馬翎戛戛獨造,才思不匱,頗達人性,文筆每能曲暢其意,想像力有時超過金庸,但器宇格局不及,文化厚度及情感厚度皆不及,文字雅致自然程度亦不及,其思其筆時顯俗氣,然其佳作可讀程度可比於金庸,但耐重讀性不如。同時有司馬紫煙,多情婉轉,極雅,稍加鍛鍊,多研史事,可比高陽。

古龍才情之高很少對手了。小魚兒和李尋歡為獨到,深情有品,值得收藏。後來趨俗,文筆和內容都俗,還自我抄襲,徹底商業化,如瓊瑤。溫瑞安承古龍,才情氣魄有邁於古龍者,於江湖事亦有獨造。

臥龍生早,綜合諸家,方正,天下第一死長,乏靈氣,然而在矩步中有深情。諸葛青雲也早,一律才子佳人,文筆和內容都俗,俗到家,賣弄到家,三八透頂,天下第一可厭。此二人可以後期東方玉代之。後期東方玉筆走龍鳳,華章麗采,甚可娛樂。

柳殘陽殺伐第一,殘忍第一,無可比肩,然其江湖鐵血有獨詣,有氣,有格,蓋才情宣洩也,惜其淺。

獨孤紅不錯,承前人寫清宮寫才子佳人遊俠,細膩,有人所不及處。像這樣的寫手走瓊瑤的路也可以。其實早期瓊瑤也不壞,問題是她是個到處包辦筵席的好廚師。

此界習俗以產量大為可入名家之標準,大誤。李華比不上蕭穎士,李華量大啊。當年臺港武俠作者可稱者不少。

要說人性,韋小寶對襯茅十八,這是絕,如此之絕無論大道小道前無古人後無來者,不知論鹿鼎者有言之否。我先認了,我不過是個茅十八。 ^+++++^

此受觸而寫,故不多言。


2007-12-25 17:27 SCFtw2

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

幾點留言要求 (視需要增補):

1. 不要口出惡言。
2. 不要重複貼文。
2. 不要就只是貼上連結,尤其是在我的版上連來連去。

2007-12-23 23:42 格主

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件


好事之徒,好事之徒。我猜高大狂無兄無弟無姐無妹無手無足。

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關於“悅樂”與浮士德與梅菲斯脫菲(見音樂部落格陳韻琳),人皆有誤,爾何獨無?『為有上帝,為心為主。』人皆群住,爾何獨處?『人皆不羈,我獨有屬。』噫!人皆胡塗,熟有不苦?人皆為奴,命何能卜?悠之哉!遊之哉!出彼清醁,入彼漿糊。出彼聖土,入彼泥塗。是所至囑!
http://211.20.186.41/gospel/archive/2007/12/10/225446.html

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方舟子確有本事,但也有點不擇手段,不過總比他的對手乾淨。其人極好鬥,精力極充沛,手腳極快,大腦反應極快,中文打字極快,為網上辯論打架專業戶,歷史悠久,內力綿長,網上用中文打架如果著重比快,他要算超級高手了。這位生化博士多年來一直在社會上混,不是在學術界,所以他衹要能守住基本信用、江湖道義、論必有證、和言論責任我就可以接受。他有服務社會之心,也有名利之慾,更想發揚自己。我輩皆凡人,日日將本求利,為自己謀幸福,所以也沒有理由拿什麼高標準來期望他或要求他。此人事事開口高論,根柢因此必然不足。其論以科學為主,而以生物學為核心,但於能貫串生物學諸學科之演化之學並無深究,於生物學新生事物之社會文化命運亦乏透察洞識之力。其論中共官版簡化字與正體漢字則淺薄狂悖,蓋【中共文化】之典型受害者。其反基督教植基於其所受中共教育中之反宗教薰陶,其反正體漢字植基於其所受中共教育中之大破大立反傳統薰陶,其論固有據,然其思率多膚淺,且多誤繆。此人為【中共文化】之產物。比之李敖,李敖為【中國傳統文化】之產物,其才其學俱遠高於方舟子,但方舟子比李敖誠實正直。此二人之文字產量俱極可觀,然西式科學訓練與中式人文訓練固有不同。至方舟子之以“新語絲”顏其楣,則與賣瓜王某並無不同。

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關於爬蟲類蚺蟒龜與獅子,…… ^_____^ ……此處烏龜滿地爬,龜殼花色各異,然以八卦圖案為多,誠烏龜樂園也。

http://blog.chinatimes.com/chao/archive/2007/12/05/223483.html#223588
2007-12-05, 14:51 | SCFtw2

獅子吼了兩聲,大地震動,百獸戰慄。

烏龜對獅子說:『你真沒修養。』

獅子說:『修養跟烏龜殼是配套的。』



2007-12-22 22:29 SCFtw2

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

阿潘哪,有你這番話,老衲就大大放心了。我原先以為潘兄礙於世俗顏面,失去道德勇氣了呢!

您的網站可是遠遠超過「野人獻曝」的格局的。這種理想與風範我是第一次在網路上見到。何況我上那兒去找像 SCFtw2 這樣的才情呢?只有這裡才有啊。我才捨不得離開哪!

我所謂的「正面答覆」,也不過就是您的態度罷了。作法是可以商榷的。世界上有多少人非理蠻幹,無法無天,就是因為他知道、或誤以為別人對他無可奈何。阿扁不就是這樣嗎?對付這種人,或許作法有技術上的限制,態度上則不宜搖擺,而應以明確堅定為上。我就是要讓像 Grace 這種人知道,格主不是沒有方法對付她,只是希望她自己覺悟。要面子、尊嚴、下台階,甚至「最後的勝利」,都可以;要靠硬柪以宗教定義壟斷真理,就 No way, Jose。真理豈是一個什麼教可以用不合邏輯的瞎掰來「霸屌屌」的!

舉一個簡單現成的例子。上週末和三個球友打高爾夫。後面有三個印度人,緊緊相逼。我們還在果嶺,他球就打上來了。印度人整體來講給人的印象大多是負面的。他們聰明、狡猾、利益至上,不守規矩,道德觀念薄弱。

我撿起那個球將它扔回去。不久打那顆球的人上來了,也不太敢強辯,卻又死要面子,不肯認錯。我們幾個責備他,他裝出一副無所謂,好像我們自己大驚小怪的樣子。事情不了了之。

過了不久他們三個嫌我們四個慢,開著球車超越我們想搶先到下一洞去打。球場上要「超車」是可以的,甚至不必犧牲一個洞。條件是:前面的人必須是真打得慢﹝沒有好好跟緊他們自己的前面那一組﹞;還有「超車」必須獲得前面組的允許。這叫 play thru。

這幾個痞子到了前頭,我們前面那組人跟他們說:「後面那四個可不會太高興」。三個老印不管,執意要搶先。站在那兒等發球。

因為我們並非真的慢,所以很快的也上來了。我拿著球和稈,上梯台準備發球;另外一人向他們解釋不可以這樣亂來,等會兒就會有人來「護送」他們出去;第三個人惡狠狠的瞪著他們;第四個打電話叫 marshall,也就是球場巡邏員。老印一看真的蠻幹不來,嘟噥兩句就靜下來,耐著性子乖乖地等。此後再也沒作什麼亂。

我們幾個也沒真的怎樣做什麼事情對付他們,只是讓他們知道我們是有法子的,他們就乖了。要是沒有方法或道理,我們怎麼可能講得過老印。他們那張嘴啊,黑的也能講成白的,討厭極了。

剛看見您在「演化大勝利」那邊終於主持起公道來了,把胡鬧者抓包抓個正著,令人欣喜。我這兒幾個好朋友看得高興得很。就是有人永遠不瞭解自己的問題所在,從生到死,懵懵懂懂,腦袋瓜裡,一桶漿糊,不以為意,怡然自得。那兒聽來的我忘了:「愚昧的人整天煩惱自己,困擾它人」。 Grace 就是典型的例子。


2007-11-21 09:43 Golf Nut

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

文心雕龍既是評論,就不能論學,不過王勃驚死還是讓我們有科學上的省思.道不可須臾離,個人以為版主若生活還過的去,不如開個書院,私相授受,對考生比較有好處.

2007-11-21 09:14 fanns

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

Golf Nut兄,

感恩節前,學校家裡兩頭事忙,遲覆莫怪。

你對於我這個部落格的愛護之情,我是感激在心,也一再表明歡迎你多寫點有內容的文章,給我的部落格增色。我的誠意,你應該看得出來。

我們對於科學,以及何謂真理的態度,我想是一致的,甚至在如何管理部落格留言上,我也同意你的看法,只不過在作法上,可能不如尊意,我得說聲抱歉。

以個人之見,針對《我的宗教經驗》一文的回響,該說的都已說了,早就可以結束。所謂「見怪不怪,其怪自敗」,稍有理性者如願花時間去爬梳那百餘則留言,當自有定見;非要去爭誰輸誰贏,誰說了 the last words,對我而言並不重要,那也是我放任Grace不管的理由。

我開這個部落格,純屬野人獻曝,想把近年來寫的一些文章,讓更多人讀到。如果仔細閱讀的話,你會發現我之所以先挑某些舊文出來,其實也是一種回應方式。

我以為我們的社會不重理性、排斥科學,很大一部分是科學教育的失敗。我寧可多花時間寫些深入淺出的文章,讓一般人重拾對科學的興趣,重建對科學的信心,而不願意同一些invisible ghosts打筆仗。我也不認為一味在文字上論理,會說服任何宗教信徒,或打倒任何迷信。我的對象其實是更多心存懷疑,但需要科學及理性肯定的人,而非不管你說什麼再有道理的話,都排斥不聽、不看的人。

兩個月前,我為《科學人》譯過一篇文章,標題是〈理性無神論〉(Rational Atheism),《科學人》網站還可以看到,在此推薦給你及諸位網友。
http://sa.ylib.com/circus/circusshow.asp?FDocNo=1095&CL=23

不知Golf Nut 兄可滿意我的回應,而願消除前隙,繼續予以支持?

2007-11-21 05:43 震澤

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

「文心雕龍」為什麼以「原道」為第一篇?劈頭就說:

『文之為德也大矣,與天地并生者何哉?‧‧‧為五行之秀,實天地之心,心生而言立,言立而文明,自然之道也。』

因為「文為德」,因為「文以載道」。文,與天地并生;文,為天地立心。無文言不立,無言文不明。所以文心雕龍以原道作為第一篇,強調文以載道的重要性。

何謂道?為文就必須載道嗎?那可不一定。王勃十九歲時寫了一篇「滕王閣序」的駢文,其文曠世絕俗,高妙典麗,直到王勃二十二五歲渡海溺水受驚而死時,還是他的傳世絕作。「滕王閣序」什麼道也不載,就是精美,美得嚇人一大跳。

道者,理也。我們從小就知道最難寫的就是講道理的論說文。其他像抒情文、散文,都容易得多。說道講理、邏輯推證,絕不是人類的本能。高爾夫球的揮桿,也不是人類的本能。所以二者都很困難。

因為難寫所以重要嗎?那倒不是。

「文心雕龍」接著說:『爰自風姓,暨于孔氏,玄聖創典,素王述訓,莫不原道心以敷章 ,研神理而設教。』沒錯,聖賢君王,都深知以文原道的重要。

文以載道重要是因為:『‧‧‧然后能經緯區宇,彌綸彝憲,發揮事業,彪炳辭 義。故知道沿聖以垂文,聖因文以明道,旁通而無滯,日用而不匱。 易曰︰鼓天下之動者存乎辭。辭之所以能鼓天下者,乃道之文也。』

一個部落格網站,如果要有點「經緯區宇,彌綸彝憲,發揮事業」的功能,就必須講點道理。道理當然不是隨人亂說,所以有所謂常理、真理、生理、心理、物理。一般人最容易犯的錯誤就是誤以為常理、真理不是專業,人人可掰。專業知識一掰就露馬腳,掰不來。

這個時候部落格格主的角色就很重要了。格主如果認知有偏差,為了種種說得出來的,或不能明講的原因,將其他因素的重要性凌駕在常理、真理、道理之上的話,部落格就會變成大多數那個樣子,形形色色,亂七八糟,言不及義,可有可無,不三不四,俗不可耐。

最近在潘教授點閱率最高的「童年時期」格發生的事情讓我有以上這些感想。我在「鎖論文事件」與「演化大勝利」各作一次呼籲,卻得不到潘教授的正面回應或承諾,頗為失望。老實說,格主如果不能主持公道,維護「理」字,很多人會一走就不再回來。潘教授的部落格很快就會被狂熱宗教份子淹沒。「真理」依舊滿天飛,那些都是什麼理呢?有興趣看的人就繼續看下去吧。

群魔亂舞是什麼個景象?我不知道。我寧可去看什麼「色、戒」梁朝偉的「一秒蛋」,也好過這些傷天害理的胡說八道。我似乎已經看到葛蕾絲的種種化名、化身,撲天蓋地的往 Dr. 潘這邊飛過來了。阿潘哥,您多保重。

2007-11-20 16:13 Golf Nut

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

胡茵夢那時多美呀!這麼美的人兒講真理啊、科技啊、奈米啊、宇宙人生啊,我無不言聽計從。來,SCi-Fi 氏的 smile 一個。 ^___^

2007-11-19 06:24 Golf Nut

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

高爾夫先生所言甚是。
真理的追求是人人平等的,只是認知上的差別而已。
大家也都有尊重Grace的個人信仰,但是她依然反智(反對智慧) 。她是個人的『灰格格』吧,要不然也不會出現,"哥林多前書13章4-8節"那樣的好教義。
把一個好的論場就這樣毀掉,的確可惜也不道德。

最近讀,胡因夢寫一篇「真理不需要標籤」
和大家分享。
<<引用:選自(WalpolaRahula著,顧法嚴譯)
對於尋求真理的人來說,某一思想的來源是無足輕重的。研究某種思想的源流及演變是學術界的事。
事實上,單為了明了真理,甚至不需要知道這教義是否為佛說,或是餘人所說。 要緊的是了知與澈見真理。
同樣的,真理不需要標籤。 它既不是佛教的,也不是基督教的、印度教的、或是回教的。
宗派的標籤,只是獨立了解真理的障礙。 它們能在人心中產生有害的偏見。>>

"智慧是最好的枕頭,它能使你很安祥"。我和alaz一樣,都很有收穫,謝謝!

2007-11-19 03:05 WJ

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

潘教授:

我是說,部落格的文是應該有個準。這準呢倒也不一定要事先有個什麼規定。因為誰也不知道會有什麼樣的文在什麼時候迸出來。格主於文當然有生殺予奪的大權。格主當然也應該有超乎常人的忍受力。但是太過份的時後則大斧刪之可也,不必因為事先沒規定好,或為了怕傷人自尊,就容忍一些毫無理性的人無休無止地大放厥詞。夠了就是夠了。不 必為一個人讓多數人不舒服。凡事總有個常理。如果有人化名無數,但言詞囂張,惹人厭惡,那就把他或她的電腦 IP Address 列為不受歡迎客戶摒擋在外吧。上網寫東西不是一種「權利」 (right) 而是一個被給予的「好處」 (privilege) 。格主刪文是不必有理由的。被刪了不高興,而且真的不知原因,另行私下溝通可也。 Abuse 寫文的privilege,就有可能剝奪其他人閱讀的真正權利。最近的一些事情,讓我有一些感想,所以陳情一下,希望格主考慮。

2007-11-18 13:00 Golf Nut

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

Golf Nut,

您就饒了我這個台語不輪轉的人吧!有些話我還真看不懂,需要「翻譯」呢。

2007-11-18 08:33 震澤

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件


Bravo!
You guys are too good, job well done.



2007-11-18 02:44 Fans

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

阿潘哪,講安哪我著壞勢嘍。阿伯今禡台語講首多,煞沒法度轉去格講國語柳。是要安狀好?阿嘻列叫做啥咪「死死赴死」ㄟ走阿未?嘻隻四腳蛇泉攏找沒人,阿是攏爬去兜位?

2007-11-18 01:44 Golf Nut

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

Golf Nut,

看來不能暢所欲言,讓你有些鬱卒,在此插科打諢。還是佩服你和 SCFtw2 的語言能力。

我這裡仍歡迎你隨時寫些讀書報告、心得感想,好讓蓬蓽生輝,不必非得與某人打沒完沒了的筆仗。可好?

2007-11-17 23:52 震澤

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

你笑我是虎去給石頭爹死,你是四腳蛇甘著有咖臭屁?He 棵叫啥咪葛螺絲,甘也放你唰唰去?

2007-11-17 18:53 Golf Nut

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

阿我是講那有一類肖仔自己爹講話,阿你著隨走過去那邊講一括話。阿ㄇ先看一類,看肖仔走阿未。今罵沙害你變肖仔,哎喲兄弟我實在著壞勢吶。

2007-11-17 18:35 Golf Nut

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件


金霞真人溜了,虎力大仙被砸死了,金罵甘那村雞肋笑e 戛底 le 工 ue ki 笑。


2007-11-17 18:19 SCFtw2

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

大家是攏走去兌?害我對格來這找!
啊那對本來著鬧熱,這碼喔‧‧‧林爸洶洶給看落‧‧‧侒娘喂‧‧‧
哭爸!那會安吶‧‧‧啊著‧‧‧存一列肖仔自己在講話

2007-11-17 17:09 Golf Nut

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

Sci-Fi,

Attaboy! Go get 'em! You are my hero, bro.

2007-11-16 15:18 Golf Nut

回應: 談科學論文兼及「鎖論文」事件

感謝~~,太棒了!

2007-11-13 02:13 Golf Nut
共3頁: 1 2 3 ,目前在第 1

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