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我難得一次牢騷

2007-06-08 09:52迴響:19點閱:3134

各位好,

從回答WS開始,我想再多說兩句。

歐洲眾國分歧,語言文化均不同,很難如理解美國那般去掌握歐洲。我個人經驗極有限,不足概括。

但是,討論事情時,就容我粗暴一下。

歐洲人今日還上不上教堂,不重要;重要的是,基督教文明深入他們的社會邏輯。他們的罪罰觀念,形成他們今日的法律結構與禮儀習慣。杜妥也夫斯基的《罪與罰》《卡拉馬助夫兄弟》對基督教文明有很深的檢討與描寫,我個人很愛。

Ying老所提的東方觀點,我不是不知道。說老實話,我覺得到了複雜的現代社會很不夠用。不要說罪感好了,就說責任歸屬就好了。對責任歸屬抱寬容態度有時候是一種和稀泥。

要是猶太人大屠殺生在中國,今天會獲得完整的處理與承認?當然,一定有人會說,首先,在中國就、一、定、不、會、發、生、這種事喔。

那,大家又何必對靖國神社苦苦相逼?又何必去罵日本人只有恥感沒有罪感?

沒有承認,歷史就不會安靜地過去。就像我提的省籍原罪。傷口都要經過處理,不然就會繼續潰爛下去。

Ponder的第二次留言,我聽懂了。這件事靠每個人去女媧補天。活一天,補一天。我希望我的確在作一些有正面意義的事情。

又,從“精緻文化“那篇到今天,有件事情有點憋在我心裡。我當然知道文化不分貴賤,也知道中華文化的高深遠大,所有政治正確的修養我都尊重。但是,討論事情時,有時候要戳破假象,如果事情真的如我們所願所想,其實真的就不用談了。

世界真是那麼美好,如此大同,我們真應該出門去享受生命,又何必坐在家裡打電腦。如果還是需要談,就表示有所缺憾,今日的討論不過是會圓滿這份缺憾的努力。

因此,如果,談論過程中,我省了政治正確的說法,直切入題,還請多包涵。請別擔心我連政治正確101都搞不定。我只是很渴望將討論帶入另一個層面,也假設所有人都已經精通政治正確101,不需要再三重複。

我很幸運,我的網友們都博學多禮,我真的從你們學了很多,天天多思考了幾個角度。很有意思。這次在“活著“這篇的討論真的很棒。我衷心感激。

我期待繼續與各位學習。

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引用:http://blog.chinatimes.com/hcf666/archive/2007/06/08/172362.html
2007-06-08 09:52作者:胡晴舫分類:流水帳迴響:19點閱:3134

迴響與引用列表

re: 我難得一次牢騷

ws兄,您說的很對,Ken Wiber如果再活30年,成就真的無可限量,可這要看正統的哲學界是否願意接納他、正視他的學術價值而定。

論者都以為,Ken Wiber是在建構他自己的超個人或稱超本我心理學,其實他的涉獵之廣,遠非心理學所能概括。

但問題也在這裡,他受印度的古文化影響太深,談到空間的層次,近乎「新世紀」<new age>宗教思想,難免為學界所不認同,也因此只能影響到小眾範圍,雖自成一家之言,是否源遠流長,仍待方家進一步討論。

2007-06-11 10:06 ying

re: 我難得一次牢騷

Ying,

"Grace and Grit" is his "soft" book like a novel among all his 龐大 works. He himself recommended "A Brief History of Everything". He said "A Theory of Everything" is probably the shortest and simplest."

Most of his works 讀來 as advanced mathematics in 精深悠微處 (悠: wrong word, can't find the right one), 結構嚴謹, 字字珠磯. One of the challenging claims he made and being attacked most, is that "he is fiercely critical of the Western dogma that contends that reason is man's highest possible attainment and that everything needs to be assessed in the light of reason." That shakes the foundation of the Western civilization from the root.

He 才58歲. If there are at least 30 more years for him to live, hard to imagine how high his cultural philosophical view can reach to.

But to the science/technology background people, we only accept objective 證據, reasoning; things like the kind of abstract terms, say, 心靈 (not to say spirit, nirvana, 七重天, 九重天, 地獄....blah blah blah) have been interpreted as neurological phenomena in the brain (張復部落格主 have been greatly promoting this thought in his blog). This is 人身上最奇怪的一件事.


ps. I am not sure if he married his current '續弦'. What I tried to say was his current 'partner' (this is how America says most), then I interpreted it, intuitively, as 新歡. Is 新歡 have any 不雅典故? or get people think of 外遇 in current social context.

謝謝。

2007-06-11 09:19 ws

re: 我難得一次牢騷

ws兄,Ken Wiber的這本《Grace and Gift》,我的確讀過了,我還記得他的照片頂著大光頭。此書。台灣譯為《恩寵與勇氣》,很厚,還分上下兩冊。

這人是奇才,但此地介紹他的著作卻很零散,有光啟社出的《事事無掛礙》,還有聯經出版公司出的《奇蹟課程》。

他的思想龐大艱深,很難在此一語道盡。

又,元配過世再娶,謂之「續弦」,另結新歡一詞易生誤會,但不能怪您。

2007-06-10 11:57 ying

re: 我難得一次牢騷


Ying,

If someone call me 老, even I were 100 years old, I will reply directly "No, 我不老".

"他太太是否因乳癌去世?"
是. Please read "Grace and Grit" if u have time. But 他早已另有新歡 that I knew from his web site also.

2007-06-10 08:48 ws

re: 我難得一次牢騷

ws兄,談「老」,我其實是不敢當的,中國人在這方面往往是一種「敬語」,偶爾我和年輕朋友見面,對方也會稱「您老」,聽著很憋扭,可這是「敬酒」不好不喝。

這就是中華文化流傳在民間的「禮」,和西方當然有別。

其實,彼此熟了,也不用講客套。

談到 Ken Wilber,印象中我多年前有看過他的書,手邊一時找不到,不知擱哪去了。我冒昧問一句,他太太是否因乳癌去世?有可能是我記錯了。

談到人生態度的對應問題,特別是面對網路時代的資訊狂潮,道德議題的挑戰必然更複雜,只能平心以對,摸棋子過河,可有得談了。

2007-06-10 07:40 ying

re: 我難得一次牢騷

"您說,這些傳統的對應人生的態度,於今顯然不夠用嗎?
西方人,夠不夠?
老實說,我不認為足矣"


Even though 西方人不足, all fields (not to say science & technology, also 精緻文化的推陳出新, 引領風潮) are far ahead of the old static (now more dynamic, but better? seems another topic) Chinese culture. Hope not going to hurt people's 自尊心 too much.

No matter under which culture in which time, 都不會夠用, because many phenomena are self contradictory each other.

Lives (in all forms) are complicated; the world of "matter" based on math and physics is fascinatingly sophisticated. "Everybody is just like the little boy picking up the pebbles on the beach." said someone(?).

2007-06-10 05:42 ws

re: 牢騷

Ying,

抱歉, 我想省了這個 "老" 字.

In the West (US at least), 稱人老 is very insulting, people will give you 白眼珠, even 挨扁.

""每個人都想當不斷浴火重生的挪吒;""

people keep moving physically & mentally as long as conditions are allowed.

Secondly, forget about the age, communication can be flowing more freely. 中國倫理啊.....小生怕怕!
(but being called "兄", 好像也蠻舒服的. 哈哈!)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


""您說,這些傳統的對應人生的態度,於今顯然不夠用嗎?
西方人,夠不夠?
老實說,我不認為足矣。
事實上,西方以基督教為骨建立的文化體系或哲學思潮,到了存在主義之後,就難以為繼,所謂後現代主義、解構主義都只是1970/80年代後的支流餘緒,人類學只能回過頭去找原因,這是逆溯,不是向前。
目前,西方能取代存在主義,又能最受青睞的哲學思潮主流是什麼?
我不知有沒人能說得上來。""

容我大膽向您 推介 Ken Wilber. I happened run into his book "A theory of everything", ten years ago in the Berkeley.

本人才疏學淺, to me, he's simply a 不出世的天才, plus 苦讀, plus retreat in meditation months after months. Or he is more expertise in the psychology, human consciousness, religion or 西方哲學(well, I do not think so; 東西方/全球/全宇宙哲學, maybe)支流餘緒. There must be someone out there in the West 苦思 something that I do not know.

To me, only on this America Continent comes out such a 大氣 綜合百家 的人物.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber
http://www.kenwilber.com/home/landing/index.html

Maybe there are something that you can say, if you have read and know thoroughly his theories.

"A theory of everything"
"Ken Wilber. thought as passion"

2007-06-10 04:26 ws

re: 我難得一次牢騷

ws兄,也謝謝您意見交流。

談到中國何以「情」為先,「理」為次,「法」擺在最後,這是因為古代律法森嚴,不幸犯了罪,輕者傾家蕩產,重者不死也要去掉半條命,法網如烙紅的鐵,一點也碰觸不得。

例如清代死刑,就有賜予自盡、砍頭、腰斬、凌遲處死之分,都非常殘酷。明乃至明以前,更是殘暴得無以復加。

國家嚴刑峻罰,到了民間,自然要設法規避自救,能私了就私了,於是有了「以和為貴」的人「情」義「理」思想;大家有話好說,少碰官衙為妙。這個順序就是這麼來的。

這自然是過猶不及了,可現在台灣的司法更糟,不管原告被告身份,只要一碰上司法,到頭來彼此都敗得很慘,都輸給法院,無奈的現實。

此外,關於東西德統一後,德國總理對二戰屠殺猶太人的懺悔,那是一種自我救贖,當然是基督教文化內涵之一。

2007-06-09 17:06 ying

re: 我難得一次牢騷

在美國多年, 一直相信的是, 這個國家的優先順序是 -- 法、 理、 情、

美國 更像 or 就是一個法家的國家.

(抱歉, 我的中文'剪貼' really too slow, 開始 雙語碎碎唸)

That is what I believe, this is the stability ground/foundation for America (or one of the reasons), DOMESTICALLY. Once things into this books of law, no matter what your personal thoughts are, everybody has to follow and obey. (there are great arguments/exceptions like 利益 遊說團體, sues everyday, everywhere, so that everyone live like 刺蝟, I am not going to say it here). Another strength is 公民意識強烈; any local public issues 總不至太離譜.

I do not know why Chinese priority always has been 情、理、法. Since when? I do not know. That is the ground of 和稀泥, i think.

---- "這不是中國人所獨有,西方人也不遑多讓,例如猶太人大屠殺,西方最初的態度是不相信,寧可信其無,在這上頭大和稀泥."
that is 最初. But, it has been 完整的處理與承認 for over 40/50 years, til now. I still remember, how shocked I was the first time, when I watched the news where German's ex-premier, Kohr(??), 跪在遭 屠殺猶太人墳墓前 懺悔! 一國總理!? unbelievable. Is that the concept of 罪與罰 from 基督教文明嗎?

Another thing that I 欣賞 Americans is, for any 國家重大議題, no matter how loud, how violent, this issues were discussed, debated or 鬧意見domestically; 所有槍口一律對外 when discussion/voting is over, or not over. I do not know how they educate their children. 這大概就叫作 民主素養 大國風範. This behavior seems exist in the scope of city, community, or family.

Contrast to Chinese/Taiwanese, 人人一把號,always 各自對外(國媒體, or any authority on the top)放話. Some time, I could not stop thinking of it is a very immature childish behavior.

SO, 我以為,
no matter what one's thought, value, religion come from -- 道教、佛教、回教、景教、基督教、天主教...., please behave correspondingly in the church, temple, ashram, even family circle or any other holy places where one belongs to. For any 人我關係 behavior in the 公共場所, 法家 should be more stressed.

Above are the simple thoughts from a simple mind. Thing would not that simple for sure.

Thank you having chance exchange thoughts with 胡小姐, Ying老 and other 網友(s).

經由代代相承,在我們的心靈上或大腦上,形成了很奇特的綜合或矛盾體,這就是我所謂的兼容併蓄,

2007-06-09 11:42 ws

re: 我難得一次牢騷

>>姑息小惡,是滋生大惡的最好溫床

綠營的專長是與古人比爛, 沒有是非.
這就像以前媳婦熬成婆了, 就又開始虐待下一輩的媳婦.
權力的鬥爭, 沒有愛.

2007-06-08 23:15 319

re: 我難得一次牢騷





雖說爛詩一蘿筐

潑婦罵街就高尚

版主牢騷多傾聽

活著豬狗一模樣

2007-06-08 16:43

re: 我難得一次牢騷

各位大詩人,

你們真可愛,真天才。感謝你們詼諧幽默的詩。呵呵。

祝 安好

大蕃薯

2007-06-08 15:37 大蕃薯

re: 我難得一次牢騷

真不知道大家是來看文章的
還是來秀自己的爛詩的

2007-06-08 15:32 gjo43

re: 我難得一次牢騷

書呆酷愛吊書袋
古人微哂笑他呆
誰說知識使人聰
童稚不懂笑開懷

(詩友們午安!)

2007-06-08 13:43 奶油蛋花湯

re: 我難得一次牢騷

牢騷碰到碎碎唸

雞同鴨講說不清

長日漫漫逛部落

孤獨孤單不寂寞

2007-06-08 12:50 蘇非

re: 我難得一次牢騷





牢騷難得一次發

活著沒事閒嗑牙

牛頭馬面帶跳蚤

秀才遇兵雞同鴨

2007-06-08 12:30 mku

re: 我難得一次牢騷

既然不夠,要怎麼辦呢?

就要靠胡小姐這樣有智慧,又有勇氣,敢於面對自我,面對現實的知識人來持續不斷的探索、挖掘。

越多,越好。

2007-06-08 11:49 ying

re: 我難得一次牢騷

華夏文化,向來就很多元,但在漢前,基本缺乏宗教觀,漢以後,有了道教,佛教也進來了,再之後,回教、景教、基督教、天主教都陸續為民間所接受。經由代代相承,在我們的心靈上或大腦上,形成了很奇特的綜合或矛盾體,這就是我所謂的兼容併蓄,我們不自覺的對人生的諸多樣貌,採取各種因應之道,但主要是「忍」,忍的目的是要「安全」的「活著」,待「機」而動,趁「勢」而作。
這個「機」,又是易經的思想傳承了。
實在說來,中國人的苦難不會輸給猶太人,有文字的3000年歷史,每一次的改朝換代,就是一場大屠殺、大劫難,這還不包括其間的無數小災小劫。
我們的祖先適應得很好,也習慣了,安全的活到我們這一代。
您說,這些傳統的對應人生的態度,於今顯然不夠用嗎?
西方人,夠不夠?
老實說,我不認為足矣。
事實上,西方以基督教為骨建立的文化體系或哲學思潮,到了存在主義之後,就難以為繼,所謂後現代主義、解構主義都只是1970/80年代後的支流餘緒,人類學只能回過頭去找原因,這是逆溯,不是向前。
目前,西方能取代存在主義,又能最受青睞的哲學思潮主流是什麼?
我不知有沒人能說得上來。
這也是為什麼佛教、禪宗在1970/80年代能夠在西方,特別是美國紮根的主因,尤其是台灣。
心靈備感空虛,宗教信仰就大受歡迎。
人類文化是要向前走的,如果覺得夠了,那人類文化的危機就在不遠了。
對於罪的認知、責任歸屬的認知,當作如是觀。

以上 併答ws兄。

2007-06-08 11:27 ying

re: 我難得一次牢騷

Ying老所提的東方觀點,我不是不知道。說老實話,我覺得到了複雜的現代社會很不夠用。不要說罪感好了,就說責任歸屬就好了。對責任歸屬抱寬容態度有時候是一種和稀泥。
====================================

一整個早上,我就一直在思考昨天ws兄所給我的問題,剛好又看到胡小姐您貼出這篇文章,真的是滿好的感覺。

您這不是牢騷,是一種更深的反思,很好啊。

我必須承認,您說得對,「對責任歸屬抱寬容態度有時候是一種和稀泥」,剛好現成有個例子,就是您這話的證明。這就是楊宗緯涉及以假年齡參賽的事件,由於他已成為高人氣的偶像,有不少歌迷就輕易原諒他以及製作單位一再說謊和逃避責任的行逕,這就是您說的「和稀泥」。

之所以和稀泥的原因有很多,絕大部份是來自「事不關己」和「各掃門前雪」的觀念。但這不是中國人所獨有,西方人也不遑多讓,例如猶太人大屠殺,西方最初的態度是不相信,寧可信其無,在這上頭大和稀泥。

為什麼?

原因有時是出於貪婪的需求,有時是恐懼,但主要是安全感,自身的安全感,族群的、國家的安全感。

我們總是希望「安全」的「活著」,鄰人或不相干的人受害,沒關係,少管閒事,當心掃到颱風尾。

這樣的觀念充滿誘惑,於是對諸多惡行、罪行,輕易予以合理化,大玩和稀泥作風,卻忘了一旦刀子有一天落到自己頭上時,別人也會採取類似態度的後果。

姑息小惡,是滋生大惡的最好溫床。<待續>


2007-06-08 10:52 ying

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