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條條大路通環保

2007-05-18 09:08迴響:31點閱:3378

波蘭跟歐盟抗上了。隨著歐盟版圖擴大,東西歐交通吞吐量日增,波蘭政府想要新建一條公路。問題來了,這條路將經一地美麗河谷,位居一處歐盟劃為自然保護地的古老森林。波蘭宣稱,路不這麼走,繞個大彎,將會破壞更多農地自然,築路成本過高,但若不開路,無法帶動波蘭經濟貧困的弱勢地帶。歐盟再三告誡,華沙仍置之不理,歐盟於是決定把波蘭政府提告歐盟法庭,而波蘭決定舉行公投,以民粹主義姿態抗爭到底。

波蘭農民生氣地說,“歐盟要我們保持落後。那些歐盟官僚又不住這裡。那些自我標榜的環保人士告訴我們,這種事他們最懂。都是歐盟的陰謀。”

聽起來很熟悉?

台灣蘇花高爭議演變至今,儼然是台北菁英與花蓮鄉親的貧富對抗,環保主張與經濟主調經典地互不對話,經政黨語言反覆折騰後,環保善意聽起來居然像在幫有錢人蓋他們的後花園。

誠然,如台大城鄉所所長夏鑄九常說,開路不等於建設。蓋了蘇花高,不見得能發展經濟,外來車流卻將污染台灣“最後淨土”。更別提這條路還要穿過台灣島的龍脈,挖斷萬年水脈,破壞原始生態,物種可能滅絕。然而,反對興建者卻無法回答花蓮鄉親想要在地讀書就業的渴望,叫他們停挖砂石,卻不能給他們另一根釣魚竿。觀光大旗像根花稍胡蘿蔔掛在前頭,但是,以一個不開車上路的旅客角度來看,目前花蓮根本沒有交通動線供旅人來去自如,空有大自然寶藏也無法轉換成觀光資源。

我向來以為,道德勸說不足以服人。我們住在台北市的人,只不過因為環保署想要針對停車不熄火超過五分鐘的車輛進行罰款,就已經高聲跳腳,報紙社論及環保團體都抗議立法過嚴,又怎能把自己的環保贖罪劵買單到花蓮人身上。

丹麥學者龍伯格(Bjorn Lomborg)二OO一年出版了史上最具爭議的環保著作《懷疑的環保份子》,龍伯格是綠色和平成員,堅貞的素食者,連魚肉也不食,卻寫了厚厚的五百多頁,蒐集了三千多條註解與一百八十二個圖表,宣稱西方世界近來其實只有變得更好,而不是環保人士所宣稱的那般慘烈。他批評古典環保學家如史丹福大學教授保羅艾希利(Paul Ehrlich)等人,搞了所謂四條環保“連禱文”,即自然資源即將枯竭、人口太多以致糧食不足、各式物種逐漸滅絕、水與空氣都嚴重污染,因此,人類在地表上的活動只在毀滅我們的地球。

龍伯格說,問題是,數據並不支持這些教條。事實上,羅馬帝國以降,自然資源只有更多,而不是更少;經濟發達的國家人口長壽卻生育減少,因為科技發達,餵飽了大部分人口;在未來五十年內,只有百分之零點七的稀有物種會消失,而不是以前相信的百分之二十五到五十;至於最後關於工業發展污染空氣、因此應該減緩經濟發展的說法,龍伯格主張反而應該加速。他不否認全球暖化趨勢,他以為更大的危機是人類沒能好好處理問題。

可以想見傳統環保論者對龍伯格著作的激烈反對,但龍伯格關心人類全體福祉,他以為唯有所有人活在一個壽命更長、食物更充裕、人人更平等、閒暇時間更多、風險更少的世界裡,環保議題才能被更有效解決。西方社會的發展已經證明了這點。他請求所有人注意非洲相對貧困的處境。同理,當西方國家極力攻擊中國的瘋狂發展,不如協助中國趕緊通過這個階段,脫離貧窮,提升品質,減少污染。

發展落後未必是有效的在地保存,更何況花蓮其實有城有鎮有人,並不是一塊純粹的荒野空山。要解決環保議題,恐怕還是得先從在地人的經濟生活著手。

我住台北市,我為花蓮人請命。

(中國時報時論廣場《觀念平台》)


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引用:http://blog.chinatimes.com/hcf666/archive/2007/05/18/167757.html
2007-05-18 09:08作者:胡晴舫分類:文章迴響:31點閱:3378

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re: 條條大路通環保

這是一種暴力,一種以環保為名的暴力。

就在大家喜歡技術問題,如何是環保,如何是建設之時,我要將這件事看成道德問題。在每個人都擁有同樣的權利與遠景的前提之下,我想請問,是誰賦予你阻止人家建設的權利?你在台北交通便利,工商業發達,開路造橋之時,都不算破壞環保。忽然蘇花高要建了.........

「嘿,那不能建,因為有重要的生態環境。」

花蓮人,真該死,生在這個重要的生態裡。

我不能想像這些「自己可以,人家不行」的人臉皮有多厚。拿出一大堆「一條公路就能繁榮花蓮嗎」這類的問題出來,為的只是平撫自己(對環保)無謂的恐懼。真的是自私到極點。

一條公路的確不能繁榮東岸,我告訴你,還需要更多的建設。你有追求現代化的權利,東岸人也有。怕環境被破壞,那就要仔細評估,而不是剝奪人家現代化的權利。即使環境真被破壞,那也是所有人必須一同承擔的。建設西岸時所造成的破壞,不也是大家一起承擔嗎?

2007-07-29 23:43 魔法師

re: 條條大路通環保

Dear Miss Hu:

Yes or no, it was sort of a joke to myself, but I am talking about myself, me only, no one will be called idiot anyway.

And I was making a boundary in a way too.

What you said is really a problem to have a converstation on inernet with stangers without any other reference of these peole. People can only take the word for what they write.

If we were sitting in a real room, talking to each other, face to face, and a smile was on your face while you were talkig to me, the whole thing would have been very differnt.

Or if we have been friends in real life that we already have enough confidene and understanding with each other, it would have been a different story too.

Too bad, it was not case.

There are things you said I might agree or disagree, but you do have your points and I repect it. I think you are very smart and do bring up many interesting issues. That is great and I enjoy it.

I should have given you a benefit of doubt. I will do better next time.

Thank you for your hospitality.

2007-07-29 22:28 Spectator

re: 條條大路通環保

Hi, 旁觀者,

It was meant for a self-mocking joke from the hostess, to welcome her guests in the salon. It might be a bad joke in response to your "joke" in your earlier message --at least, I thought your sentence served as a joke to open your argument. See we misread each other often in the internet space as it happened in real life.

Anyway, it was never designed for "patronizing" anyone. Apologies here.

2007-07-29 21:20 晴舫

re: 條條大路通環保

<<又,旁觀者,請放心。沒人覺得你是白癡,大部分的人都是覺得版主才是白癡。至少,我個人的經驗法則是如此。 >>
Dear Miss Hu:

I was self-deprecating just in case I encounter some rudeness, for I really don't like some people's way of addressing others here.

But as a host, what you said, made me feel you are being patronizing and it sounds so condescending to me. And you are not
only patronizing me but all your readers as a whole.

Most of us including myself, did take your discussions and
articles sincerely, or we wouldn't have sat down to write to
you.

If we ever think you are an idiot and what you said is
nonsense, we, at least myself, sure will never bother to read, not to metion to write to you.

To read and write to an idiot? Who me? please, I have a life.


2007-07-29 20:02 旁觀者

re: 條條大路通環保


<<又,旁觀者,請放心。沒人覺得你是白癡,大部分的人都是覺得版主才是白癡。至少,我個人的經驗法則是如此。 >>
Dear Miss Hu:

I was self-deprecating just in case I encounter some
rudeness, for I really don't like some people's way of
addressing others here.


But as a host, what you said, made me feel you are being patronizing and it sounds so condesending to me. And you are not
only patronizing me but all your readers as a whole.

Most of us including myself, did take your discussions and
articles sincerely, or we wouldn't have sat down to write to
you.

If we ever think you are an idiot and what you said is
nonsence, we, at least myself, sure will never brother to read, not to metion to write.

To read and write to an idiot? Who me? please, I have a life.

2007-07-29 19:54 旁觀者

re: 條條大路通環保

胡小姐你好;

我也覺得看一篇文章要幫作者找邏輯、論點,或還要問作者「我這樣看你的文章對不對」,是一件很不酷的事。覺得圓或方。

我面對我自己覺得是重大議題時,寫這個議題的東西也有個不好習慣,可能和我專業有關,我看了一堆東西資料和說法,我都要問我自己,「我看到什麼,那我自己想法如何。」。我看我比較適合去寫社論。哈哈。

不喜歡台灣現在討論蘇花高的方式,我也非常不喜歡。根本都是政治口水選票戰,沒有持平的政策辯論,說服的證據和資料都不足,正反兩方都一樣。

<<他們要的不是蘇花高,他們要的是一個更好的生活。現在他們以為是蘇花高。告訴他們不是蘇花高的人卻沒有提出更好的方案。方案,並不是idea,而是切實可行的政策,讓他們覺得明天可以立刻抓在手上。 >>

要一個好的生活,我懂,他們以為一條蘇花高就可以有好的生活,我不懂。

不要蘇花高的人,要提出更好方案? 經濟生活條件不好,結構因素太多了,有時要幾十年才改善的了。什麼是明天就可以立刻抓在手上的?任何人都沒有這種經濟特效藥。

如果一個窮人問我,要怎麼才能改善家庭生活,我也沒有什麼可以立即且永遠脫貧的辦法。所謂「救急不救窮」,要脫離貧窮可能是一世代的事,更何況一整個地區。

<<遭到政治操弄>>任何社會事件都可能。正、反都會有人要操弄,只要有選票,兩邊都會有人。投機政客還會依正反勢力大小,轉換立場。

但我們一般人民,只要選擇自己相信的,只要提出自己的說法,獨立思考,就應該可以明白自己的選擇。如果有人能說服我改變立場,我也可以。但我改變立場和政客投機的出發點不一樣。

<<你舉UPS的例子,反正都從台北走啊,為什麼都從台北走?這就是高雄人可以不以為然的原因。 >>

為什麼都從台北走? 台北本身不是原因,是海關、貨運機場轉運站都在台北。

為什麼都在台北? 不是台北人比較偉大,是市場大小取決資源分配的問題。華爾街為什麼在紐約,不在波士頓,波士頓人不以為然,抱歉,大公司都在紐約啊?

高雄不以為然,這麼說吧,如果那一天高雄市成為台灣政治首都。商業第一大城,也許台北所有一切政商便利會換到高雄。作為住在台北的人的我,也不會有異議。

又,我以前住在中南部,出國辦護照、辦美國簽證,受訓都要來台北,我沒有懷疑過為什麼。

或許,我從來沒有真正看懂,或其實不知作者要說什麼,都有可能。恕我多言。

************************************************
大蕃薯你好;

我比較像是以我自己的看法,在解讀「快遞/花東」,和「環保/殖民主義」的「說詞」。

不一定就是你就這樣想啦。

謝謝提出議題分享。





2007-07-29 17:58 旁觀者

re: 條條大路通環保

旁觀者好,

這可能是我最後一次會這麼直接解釋我的文章了。因為,我個人向來覺得文章需要解釋是一件很不酷的事情。有時,該被誤解就被誤解算了。尤其,前兩天,出現一個“駭客“網友,更讓我醒悟,即使是個人的部落格並不是一個完全友善中立的討論空間,有些網友來這裡其實有他的特定任務,這件事請容我以後再貼文解釋。

我沒有支持或不支持蘇花高,我不支持目前討論蘇花高的方法,那種一口咬死、打定、否定的二選一。公共政策非常複雜,一般評論往往有些理論、看法,但是,我態度傾向保守的原因,因為我們這裡談的是人的生活,我住台北市,我怎麼能用我腦子裡的美麗詞藻去舉牌,那只讓我個人聽起來很神聖,對環保議題和花蓮人的生活根本沒有幫助。

交通便利是經濟命脈。你舉UPS的例子,反正都從台北走啊,為什麼都從台北走?這就是高雄人可以不以為然的原因。

環境整體的考量包括地球自然,和人的自然。樂生療養院就是人的自然,你不能因為要蓋捷運,就把他們當作不會吭氣的樹木移走。

今天,不管是花蓮,台東,即使是建築密度極高的台北,再蓋任何東西都是要尊重兩種自然。

因為我個人有個對自己不好的習慣,我寫文章習慣挑吃力不討好的立場,當輿論傾向某種牢不可破的論點時,我通常會去思考另一邊錯的原因是否真實。

當我看見花蓮鄉親滿身大汗到台北市來抗議,就被輕輕用一句“遭到政治操弄“帶過。我心裡很難受。誰不是因為自己的社會位置而擁有一種政治立場?

他們要的不是蘇花高,他們要的是一個更好的生活。現在他們以為是蘇花高。告訴他們不是蘇花高的人卻沒有提出更好的方案。方案,並不是idea,而是切實可行的政策,讓他們覺得明天可以立刻抓在手上。

我才提筆寫了這篇文章。

2007-07-29 15:58 晴舫

re: 條條大路通環保

旁觀者,您好,

可能是因為我說的不清楚,所以沒完整表達我的意思。我並沒有說為了要讓花蓮有Fedex,所以應該建蘇花高。我也不會因為部分巴西人民認為西方先進國家推動的環保運動是殖民運動,我就認為環保運動就是殖民運動。

我想說的只是某些人確實會因為各種其他因素(經濟、民族主義等等),而懷疑甚至否定環保運動的正當性。而,對於一個支持環保運動的人(我相信這包括您、版主、與我)來說,既然有人有這些疑慮,我們就應該考慮並設法化解。如果花蓮人都反對蘇花高、如果巴西人都支持不開發熱帶雨林,我肯定百分之百支持他們。相反的,如果他們之中有人有不同的意見,我覺得我有必要聽聽他們的考量。

我相信大家關切環保的用心都是一樣的。

謝謝您的回應。原本我以為我回應的是一篇舊文章,所以不會有人理我呢。多謝您了。

祝安好

大蕃薯

2007-07-29 15:54 大蕃薯

re: 條條大路通環保

又,我當然不是白癡,我自己當然知道自己份量多少。

但被認為,和被公開說的感覺,和自己真的是不是,是兩回事。只是有些網友令人覺得有時對一些發言者,不是很厚道。

2007-07-29 15:52 Ethan

re: 條條大路通環保

<<旁觀者, 我替他們的經濟生活請命。>>

我也為花東人的經濟生活請命,但不是犧牲台灣生態開一條蘇花高來解決,開一條蘇花高也不夠解決花東的經濟生活問題。

你的立場呢,「支持蘇花高」,「還是反對」,我還是不完全明白你的立場。

我的解讀,你看起來比較像是支持蘇花高,如果我看錯,先向你道歉。

更請你明示。謝謝。

2007-07-29 15:34 旁觀者

re: 條條大路通環保

又,旁觀者,請放心。沒人覺得你是白癡,大部分的人都是覺得版主才是白癡。至少,我個人的經驗法則是如此。

版面本來就是讓人各抒意見的。請不要拘束。

2007-07-29 15:32 晴舫

re: 條條大路通環保

<<我們住在台北市的人,只不過因為環保署想要針對停車不熄火超過五分鐘的車輛進行罰款,就已經高聲跳腳,報紙社論及環保團體都抗議立法過嚴,又怎能把自己的環保贖罪劵買單到花蓮人身上。>>

「不熄火超過五分鐘的車輛進行罰款」? ???????????????

當然要反對。

台北街頭現在外面三十三度,開車等人、送貨,超過五分鐘根本不奇怪。

叫那些官員,下次司機去載他們,等在外面等「超過五分鐘」時,熄火看看。看熄火沒有冷氣後的車子,這些官員們坐進車子時,受不受的了。

更不用問,坐在車子裡等的開車的人。

2007-07-29 15:28 旁觀者

re: 條條大路通環保

旁觀者,

我替他們的經濟生活請命。

2007-07-29 15:28 晴舫

re: 條條大路通環保

如果我沒有看懂胡小姐的文章,請胡小姐或其它網友不要認為我是白癡,心裏想都不要,更不要公開宣布。謝謝。

我可能會錯她的意,這和我的IQ無關。也有可能胡小姐沒有寫清楚,跳躍太快,我用我自己的方法理解,中間有落差。

胡小姐在為花蓮人請命,請蓋一條蘇花高嗎? 如果是,我有一些看法。

<<觀光大旗像根花稍胡蘿蔔掛在前頭,但是,以一個不開車上路的旅客角度來看,目前花蓮根本沒有交通動線供旅人來去自如,空有大自然寶藏也無法轉換成觀光資源。>>

沒有蘇花高就去不了花東嗎? 就無法轉換大自然寶藏為觀光資源嗎?

有火車[太魯閣號],從台北到花蓮才兩個小時。有蘇花公路。有飛機,台北去花蓮、台東都不到一小時。去花東一天來回都沒問題。

一定要開自己的車子去才叫觀光嗎? 那走蘇花公路,可以嗎? 沒有開車,那去了花蓮再坐計程車可以嗎? 租車可以嗎?

蘇花高的意義是什麼? 載客? 還是送貨? 有多少人,多少貨,現在的工具不夠嗎?

不採砂石不能生存,那花東人都是靠採砂石為生的嗎? 假設,不種鴉片無以為生,那一定要種這種暴利的東西嗎,可以種別的嗎?

我同意要改善花東地區的生活經濟條件,但生活經濟條件不是用一條高速公路就可以改善的。

台灣多少地方,也有高速公路經過,經濟生活條件一樣差。

美國有些州如佛蒙特等,不要有太多高速公路,也不要有大工廠進駐,他們要保持他們的農業、國家公園產業,維持森林生態州的特色。一些小鎮並以生活簡單樸實,環保,沒有速食店、連鎖店為豪。

台灣要應該也遲早會學到這樣的道理。

<<我們住在台北市的人,只不過因為環保署想要針對停車不熄火超過五分鐘的車輛進行罰款,就已經高聲跳腳,報紙社論及環保團體都抗議立法過嚴,又怎能把自己的環保贖罪劵買單到花蓮人身上。>>

我也反對,什麼「不熄火超過五分鐘」交通規則,但交通規則可以隨時修改或討論,沒有什麼大不了。

蘇花高是一個影響世代的重大建設,不是交通規則換一換的的問題。

就別說像蘇花高這樣一個重大建設了,就算是那一天,市政府突如其來,要砍中山北路的大樹,我一定站上街頭,因為那些樹長了幾十年才長成那樣,砍了就沒有了。

這不是台北人的贖罪券,是台灣全體人民的生態遺產,要去不去花東的也不只是台北人。

事實上,花東地區也有很多人,反對蓋蘇花高的人,不是花東的人每個人都要蓋高速公路。這是台灣的生態問題,不只是花東的生態問題。

我也要為花東人請命,為台灣請命,請不要蓋蘇花高。




2007-07-29 15:03 旁觀者

re: 條條大路通環保

幾個看法;

Fedex 或 UPS 有沒有服務送貨到花蓮,和有沒有蘇花高沒有什麼大關係。

國外快遞公司的營運考量,遠大於有沒有蘇花高,是花東地區的客戶不多,開一輛FEDEX的貨車去,只送一件海外快遞不合成本。

至於蘇花高建了以後,花東業務星會增加嗎,我看也不會。高速公路也有到苗栗,但苗栗的國外快遞量也很少,也要寄到台北,由台灣當地的貨運公司轉送。

所以,送到台北,由台北去分配當地local 的貨運公司。而且,有些國外快遞要檢驗、報關、檢驗、反正一樣都要先在台北處理。

環保運動有些人認為是新殖民主義,我覺得要看做事的心態。如果是一副「白種人的負擔」的心態,那就不必了。

但如果是一種文明的傳播,我覺得沒有什麼太大問題。就像當年傳教士馬偕等來台灣教導衛生觀念一樣,防治疾病傳染這是一種良好的生活習慣。再者,。傳染病傳開,大家都要受害。

環保也是,有些事,現在不做,以後就來不及了。更何況,現在地球生態問題是每個人的問題,中國大陸如果不開始環保,以後所有的後果就要全部地球人來承擔。

這應該不是新殖民主義不主義。

我倒覺得,全世界的跨國公司,大家都穿幾個大國品牌球鞋,全世界的廉價勞工製造,才真的是新的殖民主義。

2007-07-29 12:27 旁觀者

re: 條條大路通環保

版主好,

昨天我陪一個朋友去Fedex寄東西回他在花蓮的老家。服務生在電腦上查了半天,才發現Fedex的服務還沒有擴展到花蓮。於是他得先把東西寄到台北,在想辦法從台北運到花蓮。我朋友開玩笑的說,他開始覺得他不再反對蘇花高了。

碰巧,也是昨天,International Herald Tribune的頭條新聞是:巴西人懷疑歐美保育人士在亞馬遜森林推展的保育工作其實是一種新形式的殖民運動(In the Amazon: Conservation or Colonialism?)。報導中指出,有百分之七十五的巴西人認為他們豐富的天然資源引發外國勢力的覬覦,且,有五分之三的人不信任那些環保團體的所作所為。

這兩件事或許都可以用來見證您與龍伯格先生的見解。我們對環保與對文化都一樣,要「有憧憬,但沒有幻想」。

祝安好

大蕃薯



2007-07-29 07:44 大蕃薯

re: 條條大路通環保

這件事怎麼談呢.....真的很難。我覺得是因為台灣工程總是偷工減料,心理總是怕怕的。大家都希望保持花蓮的好山好水,但是的確沒想到花蓮人的經濟需求。

2007-05-20 00:01 小蕃薯

re: 條條大路通環保

大家好:
應版主的建議,就我所知蘇花高隧道對地下水影響相關情形簡要說明;
1.中央大學土木系黃俊鴻教授接受國工局委託,針對雪山隧道地下水流出與翡翠水庫進水及地表植生的關連,出了一本研究報告,聯結網址如下:
http://gip.taneeb.gov.tw/public/Attachment/692813565171.pdf
其中重要結論有二;第一,雪隧地下水流出對翡翠水庫進水量最大影響小於1%,更精準數字尚無科學方法求知。(補充:目前流出地下水已規劃做為頭城地區自來水及灌溉水源。再補充:台北市自來水漏水率尚超過20%,正在改善中)。第二,雪隧地下水流出對隧道上方地表植物無影響。

2.另外有人主張蘇花高隧道會挖斷水脈,使花蓮一、二十年後面臨缺水;其實花蓮是全台最不缺水地區,且也不會受蘇花高的影響。
花蓮的自來水普及率82%,以地面水為主水源,地下水為次要水源。花蓮地區的地下水薀藏於花東縱谷的砂土沖積層,中央山脈的岩層透水性差,對花蓮地區地下水並無挹注作用。
在和平至崇德間的北迴(已完工30年)及新北迴鐵路隧道(和平、和仁、清水、崇德等,總長計20.6公里)長年以來沒有顯著出水(幾乎是零流量),蘇花高通過相同的地層,亦不會發湧水現象。
再來蘇花高山區隧道路段(崇德以北)與花蓮主要人口聚落地區(新城以南),有立霧溪分隔,隧道區段即便發生地下水變動(機率趨於零),亦不會影響縱谷區砂土沖積層的地下水。
倒是蘇花高的高運輸效能及便利性,將可以提高花蓮包裝水(及將來的海洋深層水,皆是環保的產業)的產銷競爭力。
有關花蓮自來水水源相關資料,可在台灣省自來水公司第九區處網頁取得,http://www9.water.gov.tw/about-1.htm

3.蘇花高隧道群中最可能出水的區段是四號隧道(位於東澳北邊,長度4公里),相對於北迴鐵路的永春隧道(施工時未大量出水)及新北迴的新永春隧道(施工時大量湧水)。目前蘇花高在這一段地盤中,已調整路線(所以要做環差),選擇貼近北迴鐵路佈置,但較北迴鐵路永春隧道的高程提高35公尺,目的就是要減少出水機率,降低施工風險。

4.最近常有社會賢達指責工程師死抱著「人定勝天」的傳統,不斷挑戰大自然是不對的。其實今天的工程人員早已覺悟,我們面對自然環境必須虛心謙卑,努力尋找可以和環境共存的施工方法。尤其是隧道工程師,在地面下數百公尺施工,面對隨時可能發生的地質風險,有時甚至生命安全也被威脅,基本上,就沒有挑戰大自然的想法。就我所知,工程師大多抱持「和大地的變化打商量」的心態,找出可以被大自然接受的方法,完成工作。

2007-05-19 11:15 djt

re: 條條大路通環保

張林勤,您好,

1) 在法國,有錢人住鄉下,享受新鮮空氣跟寬闊毫宅。窮人擠往巴黎。法國西南葡萄園區非常富裕,釀酒產業歷史悠久,他們當然要保護他們的產業、也知道如何保護他們的產業。

花蓮的產業是開鑿大理石嗎?就環保立場來看,您認為呢?所謂有機耕作,不過這幾年才開始,可能還不足以養活很多家庭,若真要扶植該產業,政府就該有所政策。

2)美國那些公路並不是沒人在使用。當您在睡覺時,不在大峽谷旅行時,載貨卡車正頻繁穿梭著。(當然,大卡車,又是我們不喜歡的東西。)

商貿,需要物流。自古人們都在找道路。道路不光是就業機會,而是商貿。

我另一篇談論巴黎改革公案,是一樣的道德掙扎,歷史巴黎固然美,開了林蔭大道,卻讓巴黎的商業活了過來。我只能說,我能理解為什麼花蓮人渴望開路。

3)大蕃薯指出龍伯格論點的美意雖足,但有其現實的考量,可能如您所說的,知識份子跟政客的差別。但是,我認為,有不一樣的聲音,就應該予以注意,幫助我們找出創造性的答案。

我只是想強調,我認為蘇花高並不是真正的重點,真正的重點是花蓮人渴望商機,商機是商貿,道路不過是個象徵。

像田秋堇女士(以及lkk)說,要改善鐵路,謝長廷說要讓花蓮輪復活,都是有趣的想法。種種配套,我以為都要呼應商貿的要求。






DJT工程師您好,

勇氣不敢。我只是寫我該寫的。花蓮是你們的,也是我們大家的。所有人都是真心愛護花蓮。

我倒有個建議,您說,工程沒問題,不如解釋一下,或貼些連結,幫助我們理解您的看法,幫助討論。



2007-05-19 09:20 晴舫

re: 條條大路通環保

大家好,

我覺得環保問題與其他政治問題之間一個很有趣的不同,那在於它牽涉到的道德判斷較少,而能為客觀科學證據解釋說明的成分較多。大多數的政治問題都是很主觀的,但像是高爾的"The Inconveninet Truth"裡的論調卻可以能受到科學證據公平檢驗。同樣的,如果我們的科學家真能有效的證明開一條蘇花高不會對環境造成太大的破壞,那理論上應該可以減少環保團體抗議的聲浪;反之亦然。

不過很遺憾,科學家在環保問題上好像還不能達成百分之百的共識。更甚者,如果科學家都沒有共識,那科學的門外漢(像是小人我)就更不知該何所是從。當科學家提出兩種相反的論調時,我們似乎只能擇一選擇信或不信。這樣一來,環保最後又變成一個政治問題了。

作者引用的Lomborg的論點很有啟發性。但我以為在接受他給我們的建議之前,我們心底得存疑他的證據是否充分(例如他說的「在未來五十年內,只有百分之零點七的稀有物種會消失,而不是以前相信的百分之二十五到五十」)。

另一方面,就算我們先暫時相信Lomborg的科學證據,他提出的建議也有一個小問題。他說的「唯有所有人活在一個壽命更長、食物更充裕、人人更平等、閒暇時間更多、風險更少的世界裡,環保議題才能被更有效解決」,我基本上同意。不過這裡的問題是,長壽、充裕等概念都是相對的,很難有一個客觀的標準。Lomborg的呼籲「我們應該讓貧困的國家先解決了基本的民生問題,再要求他們考量環保」的難題在於怎樣判定一個國家算是解決了「基本的民生問題」。今天的台灣人或許不覺得自己特別富裕,可是相對於文中提到的非洲、中國來說,台灣又很難說自己不富裕。

同樣的,Lomborg可能會說,舉例來說,西方先進國家可以等到中國、巴西、印度等國的GDP達到一萬美元之後再開始力促他們實行更完備的環保政策。問題是,當這些國家GDP達到一萬時,西歐、美國、日本的數據可能已經成長到十萬美元。屆時,這些在經濟上落後的國家仍然會覺得不滿,仍然會覺得他們是西方環保政策下的犧牲者。於是,Lomborg的美意或許會因為人無止盡的慾望而淪為空談。

不過根本上我還是同意Lomborg與作者的論點的基本精神。只是雞蛋裡挑骨頭一下。

祝 青山常在 綠水常流

大蕃薯





2007-05-19 03:44 大蕃薯
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